Kolejna koncepcja ustawy ze strony Kancelarii Prezydenta

By | 25 listopada 2015
Na wczorajszym spotkaniu został zaproponowany przez Kancelarię Prezydenta nowy mechanizm wyliczania zobowiązań kredytobiorców.
Projekt ustawy w aktualnej wersji jest tutaj: Koncepcja ustawy wersja 24.11.2015.
  1. Generalnym zamysłem propozycji jest takie wyliczenie kursu przeliczeniowego, aby na dzień wyliczenia saldo zadłużenia kredytobiorcy kredytu denominowanego / indeksowanego równe było saldu zadłużenia kredytu hipotetycznego udzielonego na takich samych warunkach w złotych, z tym, że oprocentowanie ustalone byłoby w oparciu o WIBOR.
  2. Mechanizm wyliczania salda zadłużenia jest zbliżony do zaproponowanego przez SBB, z tą istotną różnicą, że różnice pomiędzy hipotetycznymi należnymi spłatami w złotych a faktycznymi spłatami wpływają na wielkość zadłużenia. Oznacza to, że hipotetyczna niedopłata zwiększa saldo zadłużenia, a w efekcie jest oprocentowana, co zwiększa zadłużenie kredytobiorcy. Oznacza to znaczne powiększenie salda zadłużenia kredytobiorcy w porównaniu do projektu SBB.
  3. Jako generalna zasada, wyliczenie salda kredytu hipotetycznego powoduje, że zrównuje się sytuacja osób, które wzięły kredyt w PLN z kredytem denominowanym / indeksowanym i jest to rozwiązanie do zaakceptowania. Należy jednak pamiętać, że boom kredytowy z lat 2005-2008 był związany właśnie z niższym rzekomo kosztem kredytów denominowanych / indeksowanych. Innymi słowy, wielu obecnych kredytobiorców w ogóle nie wzięłoby kredytu, gdyby miało go wziąć na warunkach kredytu złotowego lub wzięłoby go w mniejszej wysokości. Dlatego porównywanie ich sytuacji do kredytobiorcy złotowego jest problematyczne.
  4. Ustalone saldo zadłużenia kredytu hipotetycznego ma ten skutek, że gdyby kredytobiorca spłacił kredyt w dniu wyliczenia, to zapłaciłby dokładnie tyle ile zapłaciłby analogiczny kredytobiorca kredytu złotowego.
  5. Tak wyliczone saldo zadłużenia służy następnie do wyliczenia kursu przeliczeniowego. Kurs przeliczeniowy to kurs, który powoduje, że aktualne saldo zadłużenia kredytobiorcy wyrażone w walucie obcej po przeliczeniu kursem przeliczeniowym daje saldo zadłużenia kredytu hipotetycznego. Innymi słowy, gdyby taki kurs obowiązywał na dzień wyliczenia, to spłacając kredyt w całości kredytobiorca zapłaciłby tyle co analogiczny kredytobiorca złotowy.
  6. Od tej zasady są dwa istotne wyjątki. Po pierwsze, kurs przeliczeniowy nie może być wyższy niż kurs rynkowy w dniu wyliczenia. Jest to uzasadnione, gdyż jeżeli saldo zadłużenia kredytobiorcy jest wyrażone w walucie obcej, to nie ma powodu aby do jego przeliczenia stosować kurs wyższy niż kurs rynkowy.
  7. Kurs przeliczeniowy nie może też być niższy niż kurs z dnia postawienia kredytu do dyspozycji kredytobiorcy. To ograniczenie nie ma żadnego uzasadnienia i dyskryminuje kredytobiorców w porównaniu do kredytobiorcy analogicznego kredytu złotówkowego.
  8. Kurs przeliczeniowy stosowany jest jako kurs maksymalny do wyliczenia należnych rat kredytu na przyszłość. Projekt zachowuje więc powiązanie kredytu z kursem waluty obcej, ale wprowadza górne ograniczenie kursu, w postaci kursu przeliczeniowego, ustalonego raz, na dzień wyliczenia.
  9. Ograniczenie to abstrahuje całkowicie od koncepcji wcześniej przedstawionej przez Kancelarię Prezydenta, a związaną z ograniczeniem ryzyka kursowego po stronie kredytobiorcy.
  10. Jak wiadomo, nadzór bankowy nakazywał bankom informowanie kredytobiorców o maksymalnym wzrośnie kursu waluty obcej w wysokości 20%. Podobne były również dane historyczne dotyczące zmienności kursu np. CHF. Dlatego też 20% wzrostu kursu można przyjąć jako górną granicę tego, czego mógł oczekiwać dobrze poinformowany konsument. 20% wzrostu kursu powinno więc też wyznaczać górną granicę odpowiedzialności kredytobiorcy z tytułu ryzyka kursowego.
  11. Tymczasem, mechanizm przedstawiony przez MF ustala kurs maksymalny w oderwaniu od możliwego przewidywania wzrostu kursu przez kredytobiorcę. Kurs ten jest bowiem ustalony w ten sposób, aby na dzień wyliczenia zrównać sytuację kredytobiorcy z hipotetycznym kredytobiorcą złotowym.
  12. Należy zauważyć, że rozwiązanie takie może być do zaakceptowania tylko na dzień wyliczenia. W kolejnych okresach, po upływie kolejnych kilku lat, tak ustalony kurs nie prowadzi wcale, wbrew chyba intencjom projektodawcy – do zrównania sytuacji kredytobiorców kredytów powiązanych z walutami obcymi i złotowych. Żeby takie zrównanie zapewnić, kurs przeliczeniowy powinien być wyznaczany w każdym okresie, na każdy dzień spłaty dokonując porównania kredytu z kredytem hipotetycznym.
  13. Efektem takie arbitralnego ustalania kursu przeliczeniowego jest drastyczne zróżnicowanie sytuacji kredytobiorców w zależności od tego, kiedy i po jakim kursie wzięli kredyt.
Kurs przeliczeniowy będzie wynosił:
  • dla typowego kredytu z 2005 r. : 3,8276
  • z 2006 r.: 3,3616
  • z 2007 r.: 2,8814
  • z 2008 r.: 2,6108

14. Takie wyliczenie kursu przeliczeniowego nie ma żadnego uzasadnienia i różnicuje kredytobiorców w sposób sprzeczny z konstytucyjną zasadą równości. O ile bowiem na dzień wyliczenia, kurs przeliczeniowy zrównuje sytuację każdego kredytobiorcy z sytuacją analogicznego kredytobiorcy złotowego, o tyle zrównanie to odnosi się do wyłącznie na dzień wyliczenia i oparte jest o różnice pomiędzy kredytami w oparciu o okres jaki upłynął od dnia zawarcia umowy kredytowej do dnia wyliczenia, to jest ¼ czy 1/5 całego okresu kredytowania. W przyszłości, kurs przeliczeniowy nie będzie prowadził do wyrównania sytuacji kredytobiorców złotowych i kredytów denominowanych / indeksowanych, wprowadzając za to niczym nie uzasadnione zróżnicowanie pomiędzy kredytobiorcami i dając przypadkowe rezultaty.

15. Tytułem przykładu, można podać że dla takiego samego kredytu udzielonego w 2008 r. w wysokości przeciętnej dla tego roku (324 tys. zł) przy kursie 2,22 PLN/CHF, kurs przeliczeniowy będzie zależeć od okresu kredytowania i wynosić będzie:

  • 2,4088 dla okresu kredytowania 240 miesięcy;
  • 2,5385 dla 300 miesięcy;
  • 2,6108 dla 360 miesięcy;
  • 2,6569 dla 420 miesięcy;
  • 2,6888 dla 480 miesięcy.

Zróżnicowanie to bierze się z różnic w saldzie zadłużenia liczonych dla kredytu hipotetycznego na dzień wyliczenia, ale nie ma żadnego uzasadnienia w odniesieniu do okresów przyszłych, a przez to prowadzi do zróżnicowania sytuacji kredytobiorców ze względu na przypadkowo przyjęty do obliczeń okres.

16. Dlatego proponuję, aby powrócić do rozwiązania zaproponowanego wcześniej przez Kancelarię Prezydenta i wprowadzić kurs maksymalny w wysokości kursu NBP z dnia zawarcia umowy kredytowej powiększonego o 20%. Zobowiązania kredytobiorcy wyrażane w walucie obcej będą przeliczane na złote przy zastosowaniu kursu NBP, ale nie wyższego niż kurs maksymalny. Ograniczenie kursu będzie miało zastosowanie zarówno do wyliczenia należności z bieżącej raty kredytu, jak i wcześniejszej spłaty części lub całości kredytu, a także w przypadku ustalania salda zadłużenia w przypadku wypowiedzenia umowy kredytu.

17. Rozwiązanie to jest oparte o to, jakiego ryzyka mógł oczekiwać dobrze poinformowany konsument w momencie zawierania umowy o kredyt powiązany z kursem waluty obcej. Kurs maksymalny będzie indywidualnie wyznaczony dla każdego kredytobiorcy i będzie niezmienny przez cały okres umowy.

18. Obecnie całe ryzyko kursowe jest przerzucone na kredytobiorcę. Proponowane rozwiązanie powoduje, że ryzyko kursowe jest podzielone pomiędzy kredytobiorcę a bank w ten sposób, że pierwsze 20% bierze na siebie kredytobiorca (gdyż taki wzrost kursu mieścił się w rozsądnych oczekiwaniach), a pozostałą część ryzyka przejmuje bank.

19. Dodatkowo, należy umożliwić zmianę kredytu na kredyt złotowy, z uwzględnieniem rozliczeń dotychczasowych spłat, zgodnie z projektem SBB, który i w tym zakresie jest bardziej prawidłowy niż projekt MF.

149 thoughts on “Kolejna koncepcja ustawy ze strony Kancelarii Prezydenta

  1. Jarek Krystosiak

    cyt. „19. Dodatkowo, należy umożliwić zmianę kredytu na kredyt złotowy, z uwzględnieniem rozliczeń dotychczasowych spłat, zgodnie z projektem SBB…” – jestem za, ale nie za zgodą banku (bo ten nigdy na to zgody nie wyrazi) a na wniosek kredytobiorcy.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Bank może się zgodzić, jeżeli inaczej w grę wejdzie kurs maksymalny, który ograniczy zyski z indeksacji kredytu.

      Reply
  2. Jaga

    Boże Drogi, dlaczego po prostu nie wziąć naszych ilości złotówek jakie dostaliśmy i zrobić z tego kredyty złotowe? Nie rozumiem trudność! A poza tym godząc się na taki scenariusz i tak idziemy na ugodę, bo nikt nie zostaje pociągnięty do odpowiedzialności za ten przekręt i żerowanie na tysiącach polskich rodzin…

    Reply
  3. Zenon Frankster

    Skomplikowane te wyliczenia.
    Czy nie można prościej, zrobić tej ustawy np.:

    1. na wniosek kredytobiorcy – strony unieważniają umowę kredytu, której postanowienia są zasadami współżycia społecznego lub naruszają / omijają przepisy obowiązujące w dniu jej podpisania (KC, prawo dewizowe, prawo bankowe) – generalnie 98% umów kredytów kwalifikuje się -> efekt rozliczenia netto

    2. na wniosek kredytobiorcy – strony zawierają nową umowę kredytu
    a) waluta = PLN
    b) kwota kredytu = efekt rozliczeń netto wynikłych z unieważnienia wadliwej umowy kredytu
    c) oprocentowanie = stopa referencyjna NBP + marża bankowa z unieważnionej umowy
    d) okres kredytu = jak w unieważnionej umowie, pomniejszony o liczbę rat (od dnia podpisania umowy, do dnia zawarcia nowej umowy)
    e) korekty w hipotekach

    Powyższy sposób jest prosty i czytelny. Zwrócę uwagę, że tzw. kredyty pseudowalutowe (indeksowane, waloryzowane i denominowane) w większości przypadków kwalifikują się do bezwględnego unieważnienia
    – niezależnie od tego czy kredytobiorcą był konsument czy przedsiębiorca. Co więcej, umowy przygotowane przez banki są sprzeczne z polskich prawem, ale także z unijnymi dyrektywami. Przykłady opisałem w prezentacji „Kredyt czyli umowa swobodnie nazwana”, dostępnej pod tym adresem https://goo.gl/IfmJW6

    Reply
    1. Zenon Frankster

      koryguję mój ewidentny błąd w pkt 1 miało być:
      „strony unieważniają umowę kredytu, której postanowienia SĄ SPRZECZNE z zasadami współżycia społecznego lub NARUSZAJĄ / OMIJAJĄ przepisy obowiązujące w dniu jej podpisania (KC, prawo dewizowe, prawo bankowe) „

      Reply
  4. Tomek

    Odnosnie pkt. 16 – kurs sredni NBP MUSI byc z dnia uruchomienia kredytu a nie podpisania umowy! Na moim przypadku – kurs NBP z dnia podpisania umowy: 2,6485; kurs z dnia uruchomienia: 2,3930.

    Reply
  5. killer-debili

    Widzę, że te prace prowadzą donikąd… niestety.

    1. dlaczego wg art. 8.2 umorzenie ma dotyczyć tylko i wyłącznie kredytów obecnie spłacanych w PLN????? Bardzo wiele osób w celu uniknięcia złodziejskich kursów banków podpisało aneksy (w których dodatkowo przemycono różne niekorzystne dla konsumentów zapisy) i aktualnie dostarcza bankowi CHF na spłatę rat.
    Przecież to jest jawna dyskryminacja, czy takie podejście do tematu nie różnicuje kredytobiorców niezgodnie z prawem równości zapisanym w Konstytucji RP?
    2. z jakiego powodu nadal zakładana jest dobrowolność decyzji? Przecież żaden bank przy dobrowolności stosowania ustawy nie zgodzi się na żaden z wariantów. Czy to ma być martwa ustawa?

    Tracę wiarę w sprawiedliwość w tym chorym kraju.

    Reply
  6. Kamil

    Znów w projekcie ustawy pojawia się jedynie opcja ugody między bankiem a kredytobiorcą w kwestii restrukturyzacji kredytu. Jak dobrze rozumiem, przy takiej restrukturyzacji, przeliczenie salda na PLN odbywa się tak jak zaproponowane przeliczenie rat (z umorzeniem do wyznaczonego kursu) ?

    Reply
  7. Mag

    Niestety w art. 8 punkt 2 w dalszym ciągu możliwość umorzenia części raty kredytu istnieje tylko w przypadku płatności raty w PLN. Ja od października 2011 (czyli od wejścia w życie ustawy antyspreadowej) spłacam raty bezpośrednio w CHF. Czy ktoś ma dane jaki procent/jaka ilość kredytów jest spłacana bezpośrednio w CHF?
    Czy w zakresie zmiany tego punktu (czyli włączenia równiez tych, kt. spłacają raty w CHF, lub innych walutach) będą prowadzone rozmowy z KP?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Trzeba będzie doprecyzować ten punkt, tak że będzie on dawał prawo do spłaty w PLN, niezależnie od postanowień umownych.

      Reply
  8. TN

    Ogólnie, co jest chyba dobre w tej propozycji, to że nie ma 70/30. Ale za to wprowadzono jakiś koszmarny „kurs wyliczenia”.

    Ale dla mnie podejrzane są takie zapisy:
    Art. 2. 2) kredyt jest udzielony w walucie obcej albo denominowany lub indeksowany do waluty obcej (nie podoba mi się słowo „ALBO”, bo sens nie jest niezgodny z art. 69 PB)
    Art. 6. 2. strony umowy kredytu mogą w terminie 2 miesięcy od dnia złożenia wniosku przez konsumenta dokonać restrukturyzacji (co to znaczy „mogą”?)
    Art. 6. 2. 2) b) obliczona na podstawie marż stosowanych w tym okresie przez trzy banki o najwyższej
    sumie bilansowej wynikającej ze sprawozdania finansowego za 2014 r (skoro marża stosowana sprzed kilku lat, to powinna być obliczona dla banków też z tego okresu, a nie teraz)
    Art. 6. 2. 2) w związku ze zmianą waluty kredytu (jak zmiana waluty ?!)
    Art. 6. 4. kredytu udzielonego w walucie obcej (jak wyżej).

    I jeszcze jedno – propozycja powstała poza MF. Bo na komputerze Appla z systemem Mac OS X. Takich zabawek na pewno nie ma w MF.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Nie wiem gdzie powstała propozycja, natomiast PDF stworzyłem ja, właśnie na Macu. Więc trop błędny.

      Reply
  9. Bubaj

    Dzień dobry
    1. Proszę doprowadzić do zapisania w ustawie pkt. 16 z powyższego komentarza i zdecydowana większość kredytobiorców będzie zadowolona np. brałem po 2zł to mogę spłacać maksymalnie po 2,40 (2zł +20%z 2zł), brałem po 2,5 to kurs maksymalny 3,00zł, brałem po 3,00zł to kurs maksymalny 3,60zł. Wyliczenie mało skomplikowane, czytelne, zgodne z rekomendacją, a przede wszystkim dające gwarancję ograniczonej odpowiedzilaności kredytobiorcy co do zmian kursowych – nawet gdy frank będzie po 10 zł wiem ile maksymalnie zapłacę – kurs uruchomienia +20%. Drugim argumenem jest to że w umowie pozostaje LIBOR.
    2. W opublikowanych do tej pory projektach są zasze trzy drogi (zamaiana na złotówki, oddanie nieruchomości, pozostanie przy frankach) czy aby móc dlaej pozostać przy frankach nalezy przejść wszystkie trzy etapy?
    3. Czy po wejście w życie ustawy wyroki w sprawach o zwrot nienaleznego świadczenia (uruchomienie kredytu, spredy) będą wzmocnione ta ustawą czy sedzia odeśle do możliwości przejścia drogi zaproponowanej w ustawie?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Ad 1 Też myślę, że to najprostsze rozwiązanie.
      Ad 2. Dwa pierwsze etapy są dobrowolne, tylko 3 jest przymusowy dla banku.
      Ad 3. Trudno powiedzieć, na razie robimy wszystko żeby drogę sądową ułatwić, a nie skomplikować.

      Reply
    2. Zenon Frankster

      ad 1. żeby było jeszcze prościej, to ryzyko kursowe niech wynosi 20% i wszystkich transz PLN przeliczamy wg kursu średniego NBP z wypłaty pierwszej transzy (niezależnie od ilość transz. Jeśli zostaje ryzyko kursowe (20%) to powinien zostać LIBOR.

      Reply
      1. Anna

        Mała, ale bardzo ważna uwaga: TRANSZE. Wiadomo, że jeśli pozostawi się lukę w ustawie gdzie można wcisnąć paznokieć to banksterka wsadzi paznokieć, potem spocony paluch … na koniec rozepchnie kolanem i ustawa albo będzie niestosowalna dla osób biorących kredyt w transzach albo bardzo niekorzystna, bo oczywiście bankserka wybierze kurs do przeliczenia ten bardziej korzystny dla niej. Proponuje zapis mający mniej więcej taki sens „kurs bardziej korzystny dla kredytobiorcy” lub „kurs średni ważony”. Aha … no i dziękuje za zauważenie kredytów mających w nazwie „waloryzowane” bo jak wiadomo… jest luka na paznokieć to … itd.
        Uwaga druga: liczy się tylko 90 dni od wyborów, a ten okres nam przeleci jak „prace potrwają kilka tygodni”. Od tych 90 dni trzeba jeszcze policzyć procedowanie w sejmie/senacie. Powiadam Wam, że to granie na czas. Już minął miesiąc, zostały maksymalnie dwa, ale czym dalej – tym będzie większe prawdopodobieństwo, że będą nici z ustawy. Scenariusz mój jest taki, że jeśli w ciągu 2 tygodni ustawa nie opuści Kancelarii Prezydenta i nie trafi do sejmu to potem będzie akcja taka: ustawa w treści bardzo dobra idzie do sejmu, ten puszcza do senatu, senat wstawia poprawkę która zupełnie wypacza treść ustawy albo ogranicza jej zasięg do max 5% pseudo-krypto-frankowców.

        Reply
  10. Krzysztof Orski

    Panie Jacku,
    Szanuję Pana zaangażowanie w proces legislacyjny i w ogóle za zaangażowanie w temat pomocy frankowiczom. Ale czy nie warto zasugerować decydentom w Kancelarii Prezydenta, aby po prostu ustawowo stwierdzić, że klauzule przeliczeniowe są niedozwolone, ewentualnie dodatkowo doprecyzować definicję konsumenta, tak aby nie było wątpliwość, że są nimi również przedsiębiorcy w zakresie czynności niezwiązanych z wykonywaną w sposób ciągły i zorganizowany działalnością gospodarczą? I na tym skończyć. Przecież wszystko ponadto z dużym stopniem prawdopodobieństwa skończy się ostatecznie porażką przed TK (czego konsekwencje mogą być niezbyt ciekawe dla kredytobiorców). Nie sądzę bowiem, żeby jakakolwiek ingerencja w umowę cywilnoprawną, zważywszy na możliwość dochodzenia swoich praw przed sądem, nie została uznana za sprzeczną z zasadą: trójpodziału władz, demokratycznego państwa prawa czy gospodarki wolnorynkowej.

    A tak wszyscy mają ułatwioną drogę sądową.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Mieliśmy taką koncepcję na początku. Jednak zakwestionowanie klauzul przeliczeniowych nic nie daje w przypadku kredytów denominowanych. A poza tym też jest ingerencją w umowy, tak samo zaskarżalną jak każda inna. Jednak ingerencji w umowy jest mnóstwo, więc tutaj kwestią nie jest sama ingerencja a odpowiednie jej uzasadnienie na gruncie konstytucyjnym.

      Co do definicji konsumenta, to w tym zakresie jest jasna, a spór dotyczy rozszerzenia ustawy na osoby prowadzące samodzielną działalność gospodarczą i biorące kredyt na cele związane z tą działalnością (np. zakup lokalu usługowego dla fryzjera).

      Próbujemy natomiast dodać kilka przepisów, które ułatwiałyby drogę sądową, zwłaszcza w zakresie związania sądu wcześniejszymi orzeczeniami SOKiK.

      Reply
      1. Krzysztof Orski

        W mojej ocenie zakwestionowanie klauzul przeliczeniowych w przypadku kredytów denominowanych oznacza bardzo wiele. Umowa bez takich zapisów stałaby się umową o kredyt dewizowy (walutowy). W momencie zawierania umów o tego rodzaju kredyty (a ten stan prawny musiałby być brany pod uwagę) nie istniały bowiem żadne przepisy dyspozytywne, które mogłyby zastąpić usunięte klauzule przeliczeniowe. A zważywszy, że cel kredytu został osiągnięty, a okres wykorzystania kredytu już dawno minął umowy takie musiałyby zostać uznane za wygasłe. Wszelkie zaś wzajemne rozliczenia pieniężne dokonane w PLN za świadczenia nienależne.
        Co przedsiębiorców, którzy zaciągnęli kredyty na cele inwestycyjne, to – przyznam, może i brutalnie, ale szczerze – nie widzę powodów, dla których ustawowo można byłoby wspomagać ten target. Biznes to ryzyko. Na przestrzeni ostatnich 25 lat wiele osób zdążył się o tym boleśnie przekonać i nie widzę powodów dlaczego akurat w tym przypadku państwo miałoby pomagać. Nadto Konstytucja ustanowiła zasadę ochrony konsumentów, a nie przedsiębiorców.
        Przedsiębiorcy zresztą również mają podstawy do co najmniej unieważnienia klauzul przeliczeniowych (np. ze względu na naliczanie odsetek nie od udostępnionej kwoty kredytu a od aktualnego salda zadłużenia).

        Reply
        1. Jacek Czabański Post author

          A niby dlaczego umowy miałyby wygasnąć?

          Czy w umowie kredytu walutowego strony mogą zawrzeć postanowienie o wypłacie kredytu w innej, wybranej przez siebie walucie? Oczywiście, że tak. Czy zmienia to walutę kredytu? Oczywiście, że nie.

          Dlatego wypłacony kredyt denominowany nie jest świadczeniem nienależnym, lecz kredytem walutowym, zgodnie z wolą stron wypłaconym w złotych.

          Umowa kredytu nie wygasła, lecz trwa dalej.

          Reply
          1. Krzysztof Orski

            Ze względu na ich bezprzedmiotowość. Wyjaśniłem to w poprzednim komentarzu.
            A dlaczego stawia Pan tezę, że kredyty wyrażane w CHF, a wypłacane i spłacane w PLN to kredyty walutowe? Pozwolę sobie zacytować fragment z Encyklopedii Prawa Bankowego pod red. W. Pyzioła: „Przyjmuje się, że udzielany kredyt może być wyrażany także w innej walucie niż waluta polska. Kredyt wyrażony w walucie obcej jest jednak kredytem złotowym, tzn. kredyt ten jest udostępniany w walucie polskiej i zazwyczaj spłacany w tej walucie” . Przyjmując jednak, że mamy do czynienia z kredytem walutowym (w sensie dewizowym) to mamy do czynienia z naruszeniem ówczesnej zasady walutowości (prawo dewizowe nie uprawniało do obejścia tejże zasady w sposób zastosowany w umowach kredytowych), a już na pewno z naruszeniem art. 69 ust. 1 prawa bankowego poprzez nieokreślenie w umowie kwoty środków pieniężnych, którą bank miał udostępnić kredytobiorcy.

          2. Jacek Czabański Post author

            Prawo dewizowe, a zwłaszcza Rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie ogólnego zezwolenia dewizowego zezwalało bankom na udzielanie kredytów dewizowych. Nie wiem z czego miałby wynikać zakaz?

            Przyjmując, że kredyt jest określony w walucie, to art. 69 ust. 1 pr.bank. też nie jest naruszony, bo bank udostępnił określoną kwotę dewiz, którą następnie zgodnie z wolą stron wypłacił w innej walucie.

            Nie widzę tutaj przesłanek do nieważności.

          3. TN

            Panowie dotknęli jednej z najważniejszych kwestii w całej aferze.
            Czym jest kredyt walutowy (dewizowy), a czym jest kredyt denominowany – i czy może to jest to samo.

            Otóż rację ma mec. Czabański – odnoszący się do zapisów umowy, że kredyt denominowany jest walutowym.
            I oczywiście rację ma mac. Orski – odnoszący się do art. 69 PB, że kredyt denominowany jest złotowym.
            A dlaczego to jest możliwe? Dlaczego obaj Panowie macie rację? Bo w Polsce termin „kredyt denominowany” rozumie się obecnie zupełnie inaczej niż na całym świecie. I to inne rozumienie zatwierdziła nowelizacja PB – tzw. ustawa anty-spreadowa z 2011.
            Ale dla odmiany – Prawo Dewizowe i Rozporządzenie Min Fin odnosi się do „klasycznego” rozumienia kredytu walutowego, który musi być sfinansowany rzeczywistą pożyczką międzybankową (a nie tak jak w Polsce- swapem).
            I właśnie z powodu braku jednoznacznej definicji mamy taki kłopot.
            Kilka słów wyjaśnienia więcej jest tu:
            https://plus.google.com/108992790066580432806/posts/TFmDrmPQfG7

          4. Krzysiek

            „bank udostępnił określoną kwotę dewiz, którą następnie zgodnie z wolą stron wypłacił w innej walucie” – takie rozliczenie (zamiana) to jednak obrót wartościami dewozywymi, który na podstawie art. 9 pkt 15 prawa dewozwego był ZABRONIONY. Od 21.04.2007r. obowiazywał zmieniony art. 3 ust 3, który już nie wyłączał banku spod art. 9 jeżeli ten dokonywał operacji na rachunek i ryzyko osoby trzeciej nieposiadającej zezwolenia.

            Druga teoria jest taka, że prawo dewiozwe nie uchylało zasady walutowości. Tak: komentarz do Kodeksu Cywilnego z 2006 r. (Komentarz do kodeksu cywilnego, Księga trzecia Zobowiązania, tom 1, komentarz pod redakcją Gerarda Bieńka, Wydanie 6, Wydawnictwo Prawnicze LexisNexis, str. 46-47):
            Z komentowanym artykułem pozostają w ścisłym związku przepisy prawa dewizowego (…) Przepisy tej ustawy bowiem zasady walutowości nie uchylają. Podkreślić należy że regulacja zawarta w komentowanym artykule ogranicza jedynie dopuszczalność wyrażania zobowiązań w walutach obcych i nie obejmuje kwestii dokonywania zapłaty w walucie obcej.”

          5. P. A.

            „Prawo dewizowe, a zwłaszcza Rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie ogólnego zezwolenia dewizowego zezwalało bankom na udzielanie kredytów dewizowych” – tam chyba nastąpiła jakaś zmiana 20 kwietnia 2007 roku?

            „bo bank udostępnił określoną kwotę dewiz” – banki nie dysponowały jednak taką ilością dewiz (franków na pewno), żeby je udostępnić na pokrycie całej akcji kredytowej, było więc to działanie pozorowane, bo wiedziały, ze intencją kredytobiorców zgodnie z wnioskami kredytowymi, umowami przedwstępnymi (często notarialnymi) nie było pozyskanie walut, tylko PLN

          6. karol

            ależ cały ambaras jest dokładnie w tym, że bank wcale nie udostępnił mi dewiz… a jeśliby nawet pozyskał dla mnie te dewizy (wariant A), powiedzmy od banku matki, to jak długo one były „moje”? skoro, jak to bankier zeznał na rozprawie Pana Sadlika: „Jeżeli mamy kredyt (w sensie bank ma taki kredyt! przypis) i jeżeli mamy klienta który chciałby podpisać umowę kredytu walutowego, denominowanego do franka szwajcarskiego, a uruchomić kredyt w złotych polskich, to po podpisaniu umowy kredytowej uruchamiając kredyt KLIENT SPRZEDAJE BANKOWI, CZYLI BANK KUPUJE OD KLIENTA FRANKI SZWAJCARSKIE po kursie KUPNA danego dnia, NASTĘPNIE TE FRANKI SZWAJCARSKIE (bank- przypis) SPRZEDAJE NA RYNKU MIĘDZYBANKOWYM (!!!) OTRZYMUJĄC ZA TO POLSKIE ZŁOTE, TE ZŁOTÓWKI PRZEKAZUJE KLIENTOWI.” zatem, w sytuacji gdy bank pozyskuje franki, ale mi ich nie daje, tylko je upłynnia na rynku międzybankowym, i mi daje złotówki, to czemu ja mam oddawać jeszcze raz franki, które bank właśnie od mnie odkupił? przecież ja „już” ich nie mam – bank je przejął, więc to jego ryzyko walutowe. Ja powinna oddać tyle PLN, ile kosztował mnie zakup tych franków w dniu transakcji „kupuje franki i od razu odsprzedaje bankowi”. Bank teraz chce, żeby mu teraz oddała te same FRANKI, które ode mnie przecież już odkupił, tyle że mam je oddać po kursie SPRZEDAŻY. To ostatnie może i nawet byłoby po pewnego stopnia zrozumiałe, bo w pewnym sensie wyszło na to, że wzięłam pożyczkę złotówkową na 2milisekundowy zakup franków których nawet nie widziałam, zatem kurs sprzedaży nie jest znowu taki dziwny, gdyby nie fakt, że bank co miesiąc UAKTUALNIA kurs sprzedaży o bieżący kurs franka, co jest o tyle niedorzeczne, że transakcja wymiany franków na złotówki odbyła się JEDNORAZOWO, w dniu podpisania umowy. I po kursie sprzedaży, obowiązującym w dniu tej dziwacznej transakcji, powinnam spłacać raty. Bo właśnie tego dnia zrealizowałam swoje ryzyko kursowe, kiedy pożyczyłam franki po kursie sprzedaży i odsprzedałam bankowi (czyli bank odkupił je ode mnie) te franki po kursie kupna. Na dzień dobry jestem w plecy o wartość spreadu. A franki już dawno pływają w bezkresnym elektronicznym morzu finansowym. Spłacanie rat po aktualnym kursie CHF sugeruje, że na nowo co miesiąc oddaję franki, których się przecież pozbyłam w dniu podpisania umowy.

            Nawet jeśli bank by pożyczył w innym banku CHF dla mnie (czego wiemy ze nie zrobił, jest to jasno napisane w raporcie narodowego banku Szwajcarii), ale mi ich nie dał tylko sam je upłynnił dalej to naprawdę nie powinno być moim zmartwieniem, że teraz mój bank musi oddać bankowi matce te CHF – to nie ja je upłynniłam na bazarze u cinkciarza, tylko mój bank, więc niech teraz mój bank się martwi że musi oddać to co pożyczył na następnie sprzedał. Gdyby chociaż banki miały waluty (w sensie te 10% potrzebne do udzielenia kredytu), i dały na konto waluty, nie byłoby dziś o czym rozmawiać, ale z jakiegoś powodu nie dały…

            Nie pożyczył żadnych CHF, ani w Szwajcarii ani „elsewhere”(raport narodowego banku szwajcarii) bo jechał na SWAPach, co mnie tym bardziej nie powinno obchodzić – ja SWAPAa nie podpisałam. Tylko zastanówmy się po co bankom zagranicznym, które są partnerem w transakcji SWAP(druga noga SWAPa), te tony złotówek które im dostarczamy za CHF? to zostało bardzo przejrzyście pokazał przez Pana Tomasza Nowala „A po co bankowi zagranicznemu czasowy dostęp do złotówek? Bo może zupełnie bez ryzyka zainwestować np. w obligacje polskiego rządu – dużo lepiej oprocentowane niż papiery wartościowe w jego własnym kraju”. Obligacje, czyli papiery dłużne, czyli po prostu pożyczki jakich udzielają naszemu Państwu zagraniczne banki (przecież kupienie papierów dłużnych to nic innego jak pożyczenie naszemu Państwu kasy na spory procent, z gwarancją, że Państwo odda). Wystarczy sprawdzić wrzucając w googla, które banki mają status DSPW (Dealerów Skarbowych Papierów Wartościowych) – jeśli te same banki są drugą nogą SWAPa, to chyba jednak zależy im na spadku PLN, żeby mogły się w złotówkach taplać i pożyczyć je na wysoki procent naszemu Państwu (tzn kupić papiery tzw wartościowe, czyli po prostu dłużne), co zaczyna pachnieć Grecją…

            Dlatego mimo oczywistej oczywistości, że te nasze umowy to jakiś cyrk, nikt nam nie przyzna racji.

          7. P. A.

            Warto również zwrócić uwagę na ten komentarz z podsumowania (bodajże z maja 2008) dotyczącego planów zmiany kodeksu cywilnego w styczniu 2009 r. bezpośrednio z:

            http://bip.kprm.gov.pl/ftp/kprm/dokumenty/080509u6uz.pdf

            ” Takie rozwiązanie zawiera w sobie także regulację walutowych klauzul waloryzacyjnych (a to najczęściej stosowany rodzaj tych klauzul), które w istocie polegają właśnie na określeniu w walucie obcej wysokości świadczenia pieniężnego spełnianego w złotych” (strona 3)

          8. P. A.

            Poza tym skoro kredyt jest udzielany zgodnie z Prawem Bankowym „z przeznaczeniem na ustalony cel”, to czy oferowany kredyt nie powinien być zgodny z tym ustalonym celem (określonym we wniosku kredytowym na dana kwotę w PLN w oparciu o umowę przedwstępną (często juz notarialna) i czy na tej podstawie nie powinniśmy określać, czy mamy do czynienia z kredytem walutowym, tzn. gdyby kredytobiorca faktycznie potrzebował CHF, bank faktycznie musiałby je dla niego pozyskać (z taka sytuacja mielibyśmy jednak do czynienia jedynie w przypadku zakupu nieruchomości w Szwajcarii, bo tylko tam rozliczenia następują w CHF).

          9. P. A.

            W przypadku kredytów zwanych (choć blednie jak zauważył TN) denominowanymi warto również pamiętać o tym, ze zostały one „uruchomione”/ przeliczone na PLN również w zdecydowanej większości wg jednostronnie ustalonych tabel banku, gdzie spready czasem rosły z 5 do 10% z dnia na dzień i najczęściej pod koniec miesiąca. Ponadto były przecież tez kredyty wypłacane w transzach odległych od dnia podpisania umowy niejednokrotnie o kilka/kilkanaście miesięcy. W sumie nawet wyplata kredytu w CHF nie bylaby jednoznaczna z kredytem walutowym, bo kredytobiorca mogl w ten sposob chciec ominac zawyzone i nienalezne spready banku i pozniej to CHF i tak zamienil na PLN, bo wiadamo, ze na zakup nieruchomosci w Polsce nikt CHF nie potrzebowal*, bo nikt nieruchomosci w Polsce za CHF nie sprzedawal.

            * Chyba ze byla to nieruchomosc wczesniej zakupiona na kredyt indeksowany/denominowany w CHF (do takich paradoksow doprowadzily te kredyty pseudowalutowe i spready), ale i tak zapisy aktow notarialnych bylyby w PLN.

        2. P. A.

          Należy dodać, ze ani intencją banku udzielającego „kredytu” (który poprzez druga nogę swapa (ze spółką matką?) zamienił LIBOR na WIBOR, a wiec dążył do uzyskania w swoim portfelu kredytu stricte złotówkowego opartego o WIBOR tzn. LIBOR od kredytobiorcy plus (WIBOR minus LIBOR z drugiej nogi swapa) = WIBOR) ani kredytobiorcy (pozyskanie PLN) nie bylo udzielenie/uzyskanie kredytu walutowego, a intencje stron mają moc nadrzędną w stosunku do konkretnych zapisów umowy.

          Reply
          1. Jacek Czabański Post author

            Zastanawiałem się czy nie traktować umowy kredytu indeksowanego jako pozornej, podczas gdy prawdziwą intencją był kredyt w PLN. Jednak takiemu rozwiązaniu przeczy przyjęta stopa procentowa, niższa dla kredytobiorcy. Dlatego nie da się moim zdaniem argumentować, że strony miały w istocie zamiar udzielenia kredytu czysto złotowego. Jest bowiem oczywiste, że kredyt był co prawda złotowy, ale z klauzulą waloryzacyjną, która pozwalała na zastosowanie niższego oprocentowania, a jednocześnie tworzyła ryzyko kursowe.

          2. TN

            No właśnie wydaje mi się, że klauzula waloryzacyjna nie jest do tego żeby oferować niższe oprocentowanie. Chcesz mieć kredyt waloryzowany złotem? Proszę bardzo. Z jakiegoś względu pasuje Ci indeksacja ceną węgla? Mówisz – masz. Ale oprocentowanie ustalamy niezależnie od tego.
            KC 358-1 par2. wcale nie nakazuje stosować oprocentowania LIBOR, gdy „waloryzujemy” kursem CHFPLN. Należy waloryzować sprawiedliwie – a nie korygowac jeszcze togo oprocentowaniem. Tak przynajmniej uważam, jak laik.

            I trzeba też jasno powiedzieć, że ustawa anty-spreadowa była próbą spóźnionego dostosowania Prawa bankowego do zapisów MSR-39 (mówiących o kredycie hybrydowym, czyli takim z instrumentem pochodnym). A że bankowcy się zdrowo spóźnili, a życie biegło na przód – to teraz mamy kłopot z wpisaniem w jakieś ramy prawne tzw. kredytów frankowych.

          3. P. A.

            Tylko, ze banki poprzez oddanie ryzyka kursowego i otrzymanie różnicy WIBOR minus LIBOR przez druga nogę swapa uzyskały w swoim portfelu kredyt stricte złotówkowy (tylko inaczej skonstruowany, bo WIBOR pochodzi nie bezpośrednio od kredytobiorcy tylko jako polaczenie LIBOR od kredytobiorcy a WIBOR minus LIBOR przez druga nogę swapa). Intencja banku było wiec uzyskanie produktu dokładnie takiego samego jak kredyt złotówkowy oparty o WIBOR tylko inaczej skonturowanego (produkt strukturyzowany? to samo zrobione inaczej). Banki w konsekwencji nie zostały wiec z niższym oprocentowaniem LIBOR ( tylko WIBOR (LIBOR + (WIBOR minus LIBOR)), a mogły. Mogły zatrzymać ryzyko kursowe z oprocentowaniem LIBOR (lub jakimkolwiek innym, przecież to nie musiał być LIBOR), a jeżeli chciały wyeliminować ryzyko kursowe (ze nie odzyskają wypłaconych (nominalnie) środków pieniężnych), mogły wprowadzić do umowy zapis, ze indeksacja kapitału bedzie następowała po kursie CHFPLN, ale nie niższym niż ten po którym został wypłacony kredyt.

          4. Zenon Frankster

            Panie Jacku, pozorność umowy indeksowanej jest bardzo prawdopodobna. A zastosowanie LIBOR-u wcale temu nie przeczy, bo bank to profesjonalista w dziedzinie bankowej, który musi umieć i zarządzać ryzykiem stopy procentowej, ryzykiem walutowym itp. Jeśli bank chciał udzielić kredytu w PLN i zastosować oprocentowanie na bazie LIBOR – to mógł to zrobić, odpowiednio zarządzając ryzykiem stopy procentowej, np. w sposób opisany przez P.A. Powiedzmy sobie klienta, który przychodzi do banku w celu uzyskania X PLN na zakup mieszkania, nie pyta o „bankową kuchnię”?

          5. Krzysztof Orski

            W mojej ocenie kwestia nazwy kredytu nie ma znaczenia. Moja argumentacja ukierunkowana na nieważność umów o kredyty wyrażane w umowie w CHF, ale jednocześnie na podstawie warunków tychże umów wypłacanych i spłacanych w PLN, tudzież – z tzw. ostrożności procesowej – na nieważność klauzul przeliczeniowych, a w rezultacie na wygaśnięcie umów kredytowej ze względu na jej bezprzedmiotowość przedstawia się – w dużym skrócie – następująco:

            1) przyjmując, że kredytem jest udostępniona kredytobiorcy do jego dyspozycji kwota środków pieniężnych – co wynika z treści art. 69 ust. 1 prawa bankowego, ale także ze stanowisk przedstawicieli doktryny – umowy o ww. kredyty (dalej nazywajmy je jednak „denominowanymi” , cokolwiek to znaczy) zostały sporządzone w sposób sprzeczny z art. 69 ust. 1 i ust. 2 pkt 5 Pr. bank. poprzez nieokreślenie w umowie kwoty (konkretnej liczby) kredytu. Przy takim założeniu kredytem winna być faktycznie wypłacona suma PLN, której kredytobiorca podpisując umowę nie znał. Jej wysokość wynikała z nieznanego w dacie zawierania umowy kursu kupna CHF;
            2) przyjmując, że kredytem jednak była wskazana w umowie suma CHF, umowy winny zostać uznane za nieważne ze względu na naruszenie obowiązującej do 23 stycznia 2009r. zasady walutowości wyrażonej w art. 358§1 K.c. („Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, zobowiązania pieniężne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim”). W mojej ocenie kredyty, które zostały wyrażone w walucie obcej, ale wypłacona w PLN w ogóle nie zostały objęte zakresem prawa dewizowego. Obrót środkami pieniężnymi dokonywany na podstawie umów o kredyty denominowane nie jest obrotem dewizowym, a zwłaszcza obrotem wartościami dewizowymi w kraju. Poprzez obrót wartościami dewizowymi w kraju rozumie się bowiem – stosownie do definicji tego pojęcia wyrażonego w art. 2 ust. 1 pkt 16-18 ustawy Prawo dewizowe – „zawarcie umowy lub dokonanie innej czynności prawnej powodującej lub mogącej powodować dokonywanie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami rozliczeń w walutach obcych albo przeniesienie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami własności wartości dewizowych, a także wykonywanie takich umów lub czynności”.
            Aby można było mówić o obrocie wartościami dewizowymi w kraju w kontekście omawianego rodzaju umowy i dokonywanych na jej podstawie przepływów środków pieniężnych, należałyby wykazać, że: (i) albo umowa powoduje lub może powodować dokonywanie w kraju rozliczeń w walutach obcych, (ii) albo powoduje lub może powodować przeniesienie w kraju własności wartości dewizowych.
            Nie widzę możliwości wykazania powyższych warunków.
            Po pierwsze z umów o kredyt denominowany (aczkolwiek nie wykluczam wyjątków) nie wynika jakakolwiek podstawa do dokonywania rozliczeń w walutach obcych między stronami. Wszelkie więc rozliczenia (rozumiane jako przepływy pieniężne, wypłaty, wpłaty itp.) między stronami umowy były więc dokonywane wyłącznie w walucie polskiej. Bank wypłacił środki pieniężne w złotówkach, a kredytobiorca wpłacał środki pieniężne na rachunek Banku w złotówkach. To, że wysokość tych świadczeń została uzależniona od kursu CHF, w jakimkolwiek stopniu nie stanowi podstawy do stwierdzenia, że umowa umożliwiała dokonywania rozliczeń w walucie szwajcarskiej. Owszem, nie wykluczone że bank wymieniał wypłacaną kwotę kredytu z CHF na PLN, a otrzymywane należności od Kredytobiorców wymieniał z PLN na CHF. Ale robił to już „wewnętrznie” na własny rachunek. Kredytobiorcy nie mieli nic z tym wspólnego.
            Po drugie kredyt ze swej istoty nie polega na przeniesieniu na własność środków pieniężnych, a tylko na ich udostępnieniu.

            3) przyjmując, że kredytem jest wskazana w umowie suma CHF i że nie doszło do naruszenia zasady walutowości, umowę o kredyt denominowany należy uznać za nieważną ze względu na niewykonanie zobowiązania udzielenia kredytu, zgodnie ze sposobem narzuconym w art. 69 ust. 1 pr. bank., wymagającym aby udzielenie kredytu zostało dokonane poprzez oddanie kredytobiorcom do ich dyspozycji określonej kwoty środków pieniężnych. A dodać należy, że z art. 354 Kodeksu cywilnego wynika, iż dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu.
            Dla mnie oddanie do dyspozycji oznacza faktyczne umożliwienie korzystania ze środków pieniężnych. W świetle przejrzanych przeze mnie dotychczas umów (np. BPH) nie widzę podstaw do stwierdzenia, że kredytobiorca miał możliwość rozporządzania przyznaną mu sumą CHF. Już na podstawie umowy było bowiem postanowione, że jedyne środki jakie otrzyma kredytobiorca to środki wypłacone w PLN;

            4) Przyjmując, że wszystkie powyższe argumenty są chybione, umowa kredytowa winna zostać uznana za wygasłą (a przynajmniej nie zrealizowaną), jeżeli doprowadzimy do unieważnienia z mocą wsteczną klauzul przeliczeniowych. Brak tych klauzul, w miejsce których nie było wówczas (czyli w dacie zawierania umowy) przepisów dyspozytywnych, które mogłyby je zastąpić, sprawia że umowę należy traktować jako umowę o czysty kredyt walutowy, na mocy którego bank winien wypłacić CHF, a nie PLN. W takiej sytuacji wypłacone kwoty w PLN należy potraktować jako świadczenia nienależne.
            Unieważnić zaś klauzule przeliczeniowe można np. poprzez wykazanie ich abuzywności (dowolność w ustalaniu kursów, wykorzystanie niewiedzy czy naiwności stron, brak przedstawienia rzetelnej informacji o mechanizmie „denominacji”).

            Co Państwo o tym sądzicie?

          6. TN

            Nasz główny problem polega na tym, że staramy się wtłoczyć konstrukcję opisaną w MSR-39 jako kredyt hybrydowy, do ram prawnych, które nie były do tego dostosowane.
            Bo ani to nie jest normalny kredyt waloryzowany (w którym z definicji nie ma spreadów, i nie ma też żadnego mechanizmu obniżenia oprocentowania), ani to nie jest uczciwy kredyt hybrydowy (choćby przez niewypełnienie postanowień MIFID).
            I dlatego niewątpliwie należy się zgodzić z duchem wypowiedzi mec. Orskiego.

            Więc jeśli tylko jeszcze sądy będą chciały potwierdzić, że:
            pkt 2) termin „rozliczenie” należy rozumieć jako przepływy pieniężne – a nie np. przesłanie kredytobiorcy tabelki z saldem w CHF.
            pkt 3) termin „oddanie do dyspozycji” oznacza faktyczne umożliwienie korzystania ze środków pieniężnych”, a nie np. otworzenie rachunku w CHF, do którego kredytobiorca miał teoretycznie pełny dostęp, ale na skutek zadziałania klauzul walutowych (bo sam je sobie dał wpisać do umowy) nastąpiła „wymiana walut” z CHF na PLN.
            – to jesteśmy w domu 😉

          7. P. A.

            Poza tym gdyby był waloryzowany to wzrost kursu franka powinien mieć odzwierciedlenie w racie odsetkowej, a nie kapitałowej, w kredycie waloryzowanym wzrost CHFPLN nie pownienien powiększać kapitału do spłaty przed ostateczna data spłaty kredytu. W obecnej konstrukcji użycie kursu CHFPLN do zwiększenia kapitału do spłaty sprawia, ze różnica miedzy tymi środkami pieniężnymi, o które występował kredytobiorca a tymi, które bank chciałby teraz otrzymać (np. w przypadku nadpłaty/całkowitej spłaty czy wypowiedzenia umowy), a wiec pomnożone przez aktualny kurs CHFPLN, to nic innego tylko kolosalna oplata likwidacyjna.

          8. P. A.

            Indeksowanie czy denominacja (które sa oczywiście tutaj dodatkowym instrumentem finansowym, bo przecież nie sa waloryzacja) kapitału kursem CHFPLN było oparte na założeniu, ze jest to „stabilny” indeksator/denominator. To było od początku i jak sie szybko potwierdzilo kompletna bzdura (niezależnie od tego, ze kompletnie nieadekwatnym do przeznaczenia kredytu), wiec nadzwyczajna zmiana stosunku (cala ta akcja kredytowa była oparta na stabilności indeksatora/denominatora, który okazał sie jednak kompletnie niestabilny) również nie powinna budzić jakichkolwiek wątpliwości.

  11. Jerzy

    „Kurs przeliczeniowy nie może też być niższy niż kurs z dnia postawienia kredytu do dyspozycji kredytobiorcy. To ograniczenie nie ma żadnego uzasadnienia i dyskryminuje kredytobiorców w porównaniu do kredytobiorcy analogicznego kredytu złotówkowego.”
    Zgadzam się.
    Dla mojego przykladu:
    Dombank kredyt: 02.02.2007
    NBP: frank szwajcarski 1 CHF Kupno 2,3810 Sprzedaż 2,4292
    a ja mam podpisano umowę za 2.33
    to robi różnice

    Reply
  12. Tedy

    Oni w tej kancelarii PAD kombinują jak ” koń pod górę ” w stosunku do obowiązującego prawa polskiego i dyrektywy UE 93/13 o nie uczciwych postanowieniach umownych, celowo wmontowanych w umowy przez banki aby powiększyć nielegalnie swoje zyski na kapitale udzielonego kredytu w PLN.
    Ustawowo powinny być zlikwidowane klauzule walutowe (abuzywne) natomiast zapisy umowy powinny pozostać tak jak strony umowy się umówiły, czyli oprocentowanie kredytów wg LIBOR 3M a nie wg WIBOR. Z przepisów kodeksu cywilnego wynika ,że nie można zastępować klauzul abuzywnych innymi klauzulami już zgodnymi z prawem. To zabrania dyrektywa UE. i art. 58 k.c. ponieważ przedsiębiorca musi zostać ukarany aby poniósł konsekwencje z tego tytułu. Nadmienić też należy, iż opracowana ekspertyza naukowa przez CARS na zlecenie ZBP to potwierdziła,

    Reply
    1. Krzysztof Orski

      Pełna zgoda. Dodam tylko, że przepisy dyspozytywne (aczkolwiek takie nie istniały w momencie zawierania umów) mogłyby być zastosowane tylko wówczas, gdyby było to korzystniejsze dla konsumenta. Dlatego kompletnie nie rozumiem dlaczego nie ograniczyć się tylko do ustawowego stwierdzenia abuzywności klauzul przeliczeniowych. I tyle. Jak mówi moja córeczka „KONIEC KROPKA PEEL”.

      Reply
  13. Frank

    Czy zgodnie z nowa propozycja ustawy PAD banki nadal beda mogly, ale wciaz nie musialy zgodzic sie na tzw.przewalutowanie?

    Reply
  14. slugger

    Witam!
    Mam pytanie – jak w rzeczonym projekcie podchodzi się do już wpłaconych kwot – czy one traktowane są tak jakby wpierw był spłacany kredyt czy odsetki?
    Pzdr

    Reply
  15. Szamotek

    Panie Jacku – z projektu wynika dobrowolność restrukturyzacji kredytu – czy wobec powyższego Banki będą mogły masowo odrzucać wnioski kredytobiorców ?

    Reply
      1. Gienia B

        Panie Jacku trzeba dążyć ,żeby nowa umowa była jak najbardziej przejrzysta i zrozumiała . A także ,żeby przewalutowanie odbylo sie na wniosek kredytobiorcy ,żeby nie bylo to zależne od woli i widzimisię banku.
        Ja mam stosunkowo nieduży kredyt z 2007 r. na 20 lat . Te wyliczenia MF mówiące o sposobie przeliczania i wyliczenia kursu przeliczeniowego sa bardzo zagmatwane więc wolałabym ,żeby w nowej umowie bylo jasno napisane czarno na białym ,że kurs przeliczeniowy wynosi np. 2,34 x 1,2 = 2,81 zl i taki kurs będzie maxymalny do końca umowy lub w przypadku spłaty . Dla mnie jak wynika z Pana wyliczen z uwagi na krótszy okres spłaty – 240 m-cy ten kurs wg. projektu MF byłby chyba o parę groszy niższy ale ja wolałabym chyba jednak ten zapis mówiący o 20 % wzroście kursu i dokładne jego podanie już w umowie. Poza tym planuję po przeliczeniu spłacić ten kredyt jednorazowo sprzedając samochód i zapożyczjąc się u rodziny , bo nie chcę mieć z nim już nic wspolnego . Jak to ma wyglądac z umową od strony prawnej . Spisuje się chyba jakąś umowę . Co to za umowa . ? Czy musze najpierw dostac nowa umowę kredytu , czy wszystko będzie zawarte w tej umowie , nazwijmy to spłaty . Nie mam pojęcia . Proszę o odpowiedź.

        Reply
      2. Gienia B

        Czyli banki będa mogły się nie zgodzić na calościowa spłatę kredytu . Dążmy do tego żeby na wniosek kredytobiorcy można było spłacic calość , bo wówczas można się uwolnić i sprzedac lub zamienić mieszkanie .

        Reply
      3. MJ

        Mam pewną wątpliwość dotyczącą ograniczenia ryzyka walutowego w przypadku, kiedy nie dochodzi do porozumienia między bankiem i kredytobiorcą.

        Zgodnie z art. 8 projektu ustawy, umożenie raty ma się równać różnicy między kursem w dniu płatności raty a kursem wynikającym z procedury restrukturyzacji kredytu przedstawionej w art. 6. – nazwijmy go „kursem po restrukturyzacji”.

        Wyliczenia dotyczące restrukturyzacji przedstawia bank. Gdy kredytobiorca się z tymi bankowymi wyliczeniami nie zgadza, nie ma „kusu po restrukturyzacji”, zatem wyznaczenia różnicy między kursami (1. aktualnym i 2. „po restrukturyzacji”) nie jest możliwe. Wielkość umożenia nie jest zatem znana.

        Zapewne można się na pdst. art. 6 ust. 6 odwołać do KNF, ale szczegóły „sprawowania kontroli nad [restrukturyzacją]” nie są w propozycji ustawy określone.

        Reply
      4. Karol

        Mnie się nie podoba droga z art. 8. Ograniczenie ryzyka kursowego „zadziała” dopiero od momentu wejścia ustawy, a wszystkie dotychczasowe wpłaty nie będą w żaden sposób rozliczone.

        Proszę zwrócić uwagę, że tylko w mechanizmie pierwszym będzie brana pod uwagę dotychczasowa historia spłat (niedopłaty/nadpłaty względem kredyty w PLN). Dlatego miom zdaniem algorytm, według którego banki będą decydować, kto ma iść drogą pierwszą, a kto drogą trzecią, będzie właśnie polegał na sprawdzeniu kto ma niedopłatę, a kto ma nadpłatę względem kredytu w PLN. Jak ktoś zaoszczędził na indexacji i wpłacił dotychczas do banku mnie niż „złotówkowicze”, to jest szansa na drogę 1, bo bank będzie chciał odzyskać te pieniądze. Jak ktoś będzie miał znaczną nadpłatę względem kredytu w PLN, to się mu bank za chińskiego boga nie zgodzi na drogę 1, i będzie musiał iść drogą 3, żeby bank dotychczasowe zyski spokojnie skonsumował.

        Gdyby mój kredyt od początku był w PLN, wpłaciłabym dotychczas do banku raptem ~120 tys PLN, a w rzeczywistości wpłaciłam już ponad 290 tys PLN (bank wypłacił mi w transzach 280tys PLN). Zostało mi jeszcze ~5 lat spłacania. Jak bank nie zgodzi się na odwalutowanie (a na pewno się nie zgodzi, bo i po co miałby tracić to 70tys PLN), to jedyne na co mogę liczyć, to ograniczenie ryzyka na przyszłość, ale kosztem tego, że nie odzyskam nadpłat.

        Jedyne rozsądne wyjście, to wrócić do udostępnionej kwoty i oprocentować ją analogicznie jak kredyt PLN. Wtedy wszyscy są potraktowaniu równie sprawiedliwie. Nie ma miejsca do matactw i kombinacji banków. Czym przejrzyściej tym lepiej

        Reply
        1. Jacek Czabański Post author

          Zgadzam się z powyższym. Moim zdaniem najlepiej byłoby zmienić kredyty w złotowe z rozliczeniem wstecz i taki był pierwotny projekt SBB, niestety odrzucony przez Prezydenta.

          Reply
          1. Karol

            Ponadto, gdzie tu mowa o równości? przecież to jawna dyskryminacja tych, co już dużo spłaciłi. To jest dopiero niekonstytucyjne rozwiązanie.

          2. karol

            Albo w art 8. musi się pojawić zapis, że dotychczasowe spłaty też podlegają ograniczeniu ryzyka do 20%, i wszytkie już dokonane nadpłaty powyżej tego progu wliczone zostaną po poczet kapitału.

  16. dorkas

    W kwietniu 2008 wziąłem 144 tyś. PLN tj, 69 394 CHF. Do dzisiaj spłacam w PLN. Z wyciągów wynika, że spłaciłem już 63 209 PLN z czego kapitału 41 688. Czy ustawa nie mogłaby wprowadzić zasady, że do spłaty pozostaje kwota wypłacona w PLN – kwota spłaconego kapitału w PLN? Już niech bank sobie te zyski ze spreadu weźmie. Ja natomiast wezmę kredyt w banku konkurencyjnym, a z tym, który cały czas mnie oszukuje nie chcę mieć do czynienia!

    Reply
  17. ania

    rozumiem ze zamiana waluty spłaty z CHF na PLN to będzie tylko formalność ?

    Reply
  18. Gienia B

    Musimy dążyć ,żeby ustawa była jak najbardziej przejrzysta i nie zawierała jakichś kruczków i pułapek. Dlatego chyba zamiast jakichś skomplikowanych wpisów co do kursów przeliczeniowych powinno być jasno napisane ,że np.jak kurs w momęcie brania umowy był np. 2,34 to teraz maksymalny aż do końca spłaty nie może być większy jak 2,34 x 1.2 = 2,81 . Ja brałam kredyt w 2008 r .na 20 lat i przy tej metodzie przeliczeń MF chyba ze względu na krótszy okres spłaty ten kurs przeliczeniowy byłby u mnie o parę groszy niższy ,ale boję się znowu jakiś niedomówień i chyba wolałabym ,zeby od razu w umowie było czerno na białym napisane po jakim kursie mam spłacać. Poza tym przykre jest to ,ze pokrzywdzony ma ponieść karę , ale jak widać jest cięzko i chyba musimy pojść na jakieś ustępstwa , ale te 20 % to jest maximum , inaczej za duże straty. Ja jeszcze mam przed sobą 12 lat spłaty , ale chyba sprzedam samochód i się zapożyczę u rodziny aby po przeliczeniach ten pseudokredyt spłacić i sie uwolnić .

    Reply
  19. Konrad

    W art. 8 ust. 2 „Każda rata kredytu, zapłacona w złotych polskich po dniu wejścia w życie ustawy, podlega umorzeniu ze skutkiem zwolnienia konsumenta z długu, w części odpowiadającej dodatniej różnicy między kursem średnim wymiany waluty obcej na walutę polską ogłoszonym przez Narodowy Bank Polski na dzień terminu zapłaty raty a kursem, o którym mowa w art. 6 ust. 3,.”
    Czy należy rozumieć, że tzw. nadpłata raty będzie zaliczona na poczet kapitału i bank będzie co miesiąc aktualizował wartość pozostałego do spłaty kredytu i kolejnej raty ?

    Ten zapis również powinien być rozszerzony o spłatę dokonywaną bezpośrednio w walucie kredytu lub walucie do której był denominowny/walorozywany/indeksowany.

    Sam zapis dotyczący ustalenia wartości hipotetycznej jest skomplikowany – a co za tym idzie rodzi różnego rodzaju spekulacje. Powinien być prosty i czytelny, zgodzę się ze swoimi przedmówcami, że powinien uwzględniać max. wartość raty + 20% na dzień udzielenia kredytu

    I ostatnia sprawa – w przypadku osób, które miały wypłacany kredyt w transzach jaka data miałaby być datą uwzględnianą do wyliczenia wartości udzielonego kredytu??? lub pytając o to samo w inny sposób – przy kilku ratach, jaka wartość krdytu (przeliczenia CHF) miałaby być uwzględniana do wyliczenia wartości kredytu – wartość średnia, czy inna ?

    Reply
  20. Krzysztof

    Moje uwagi to:
    1. Trzeba przewidzieć to że jeżeli pozostanie zapis „ strony mają dążyć do ugody” to banki zrobią wszystko żeby to przeciągnąć i znaleźć coś żeby do ugody nie doszło.
    2. Wg trzeba też dać zapis że „ jeżeli strony nie dojdą do porozumienia w ciągu 0,5 roku od momentu złożenia 1-szego pisma przez Kredytobiorcę, to wchodzimy z automatu w rozwiązanie automatycznego przewalutowania kredytu w sposób taki i taki. Jeśli nie stworzymy mechanizmu – typu gilotyna – która opada po jakimś czasie to banki będą ciągnąć sprawy przez 15-20 lat. Słono opłacani prawnicy na pewno coś wynajdą, jakiś powód. To musi być tak jak w sądzie – jak jakaś strona unika przybycia na rozprawę to po jakimś czasie dostaje karę i dostaje wyrok zaocznie.
    3. Trzeba uważać, żeby w ostatniej chwili ktoś nie wstawił limitu metrażu- tak jak to zrobiło PO – czyli ograniczenie metrażu do 75 m2.
    4. Pewne zagrożenie jest w przeniesieniu kredytów z CHF na PLN i związaniu ich z wskaźnikiem WIBOR. Trzeba pamiętać, że Wibor to jest kwestia tego co ustali między sobą garstka prezesów największych banków w Polsce 🙂 (Tak , tak niestety) Nie zdziwiłby się gdyby po przewalutowaniu nagle wzrósł Wibor 🙁

    Reply
  21. jerzy pawłocki

    Ciekawa to sprawa to jeszcze potrwa i tak banki nas oskubią prawda jest że obecnie my ich kredytujemy
    i powinniśmy otrzymać odsetki od nadpłaty a my jeszcze dzielimy się z bankiem.A co ze spredami które
    wynosiły 5% wartości to jest pominięte całkowicie to jest jawny przekręt licząc sobie wartość za którą
    bank brał opłatę która nie miała miejsca operacji finansowej. To jest przestępstwo widocznie w naszym kraju
    tak można. A za batonika idzie się do więzienia .pozdrawiam.

    Reply
  22. Aga

    Czy ustawa będzi uwzględniała pożyczki hipoteczne indeksowane do CHF?. Złotówki wypłacone i w złotówkach spłacane raty.

    Reply
  23. karol

    a co z kredytami bez ustalonej marży? tzn oprocentowanie „prezesowskie” – jaka będzie marża?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Albo bez marży albo ustawa narzuci jakiś poziom marży, np 1%.

      Reply
      1. wojciech sliwa

        Panie Jacku prosze powidziec czy bede mogl splacic kredyt w calosci po wejsciu w zycie ustawy. Wziolem kredyt na 126 tys zl’ chf byl wtedy po 2,2. Obecnie po 7latach mam do splaty 170 tys. Jezeli moglbym go splacic to to w jakiej kwocie

        Reply
      2. karol

        „wysokość marży odstetkowej przyjmuje się w wysokości dotychczas ustalonej w umowie kredytu, nie wyższej jednak niż średnia marża kredytu hipotecznego na cele mieszkaniowe oferowana w miesiącu postawienia kredytu do dyspozycji konsumenta obliczona na podstawie marż stosowanych w tym okresie przez trzy banki o najwyższej sumie bilansowej wynikającej ze sprawozdania finansowego za 2014 r”
        a jak ktoś nie miał marży (oprocentowanie „prezesowskie”), a potem po 2 latach podpisał niekorzystny dla siebie anex z marżą 2.9%? to przy przeliczeniu na PLN umowa będzie traktowana jak kredyt bez marży czy wezmą tą podłą marżę?
        jeśli bank się nie zgodzi na pierwszą drogę, a ja nie będę chciała iść drugą drogą i zostanie mi tylko 3 droga do wyboru? co z moją nadpłatą, którą już mam względem analogicznego kredytu w PLN? i to sporą mam nadpłatę, bo mam kredyt na krókti okres, jestem za połową, więc b. dużo franków spłaciłam po niekorzystym kursie…. Czy to zostanie jakoś rozliczone, czy pójdzie w „koszty”? być może niektórzy mają niedopłatę, inny wyszli „pi x drzwi” tak samo jak na kredycie złotówkowym – czy to nie powinno być jakoś zrównane skoro ustawa tyle mówi o równości?

        Reply
  24. Krzysztof

    Panie Mecenasie, czy w przypadku umów „starego portfela” (oprocentowanie zmieniane decyzją zarządu) w sprawie oprocentowania obowiązywał będzie zapis z Art 6 p. 2b) ? I jak w praktyce można określić to oprocentowanie ? Czy da się to jakoś zweryfikować a to sprawdzanie z 2014 roku jest gdzieś opublikowane ? Czy nie prościej by było oprocentowanie z dnia zawarcie umowy – LIBOR 3M z tego dnia ?

    Reply
  25. Krzysztof

    Czy jeżeli wartość mieszkania jest obecnie wyższa od wartości kredytu pozostałego do spłaty, to Bank ma jakąkolwiek realną motywację do tego, żeby się zgodzić na przewalutowanie?

    Reply
  26. P. A.

    „Kredyt nie został spłacony do dnia 1 stycznia 2015 r.” – a co z tym zapisem ze szkicu projektu sprzed 2 tygodni, np. jeśli kredyt został nadpłacony w stosunku do harmonogramu rat kapitałowych (gdy ktoś np. spłacił więcej kapitału jednorazowo)?

    Reply
  27. Agnieszka

    Witam, a co z kredytem zaciągniętym w styczniu 2009 roku? Pytam, ponieważ przeliczniki są podane tylko w przedziale lat 2005-2009. Będę wdzięczna za odpowiedź.

    Reply
    1. Agnieszka

      Miało być – przeliczniki dotyczą lat 2005-2008, tzn. że jeżeli ktoś podpisał umowę 4.01.2009 bo bank nie zdążył z dokumentacją w roku 2008 miał pecha, czy też znowu są równi i równiejsi? Dlaczego ustawa obejmuje tylko 3 lata?

      Reply
      1. Jacek Czabański Post author

        Ustawa obejmuje wszystkie lata. Przeliczniki podałem tylko dla tych lat, bo dla tych lat znam parametry kredytów wg informacji KNF.

        Reply
  28. anna

    proszę popatrzeć na nowe tabele opłat i prowizji,DB- za zmianę waluty kredytu liczy sobie do 3%,za wcześniejszą spłatę do 2%,za zmianę grafiku w ratach do2 %no wszystko co nas dotyczy,w ustawie powinno być coś na ten temat, bo zaraz banki znajdą opłaty rekompensujące straty i znowu będą z nas doić ile wlezie

    Reply
  29. Mariusz

    A co z przedpłatami, lub wcześniej spłaconymi kredytami? Czy ustawa w jakikolwiek sposób uwzględni przedpłaty po kursie CHFPLN na poziomie np. 3,4 na poczet zmniejszenia salda kapitału pozostałego do spłaty, czy zupełnie to ignoruje? Co z osobami, które spłaciły kredyty na lichwiarskich zasadach przed 1.01.2015 roku?

    Reply
  30. k88

    Załącznik w ust.1. pkt 3 mówi o kwocie wyrażonej w złotych polskich rzeczywiście postawionej do dyspozycji konsumenta. Ust. 2. załącznika się na to powoduje: „W pierwszym miesiącu spłaty saldo zadłużenia powinna być równa wartości, o której mowa w pkt.3 informacji wymaganej na podstawie art. 6 ust. 1.”.

    Ale art.6.ust.4., który służy do obliczenia hipotetycznego kredytu w złotych, stanowi: „kredyt, który byłby postawiony do dyspozycji konsumenta w dniu postawienia do jego dyspozycji kredytu udzielonego w walucie obcej, na ten sam okres, na tę samą wartość kapitału przeliczoną na walutę polską z zastosowaniem kursu średniego wymiany waluty obcej na polską ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski na dzień postawienia kredytu do dyspozycji konsumenta”.

    To tutaj mamy chyba sprzeczność albo coś zostało niejasno sformułowane.
    I to wg art. 6 ust. 4. na niekorzyść kredytobiorców.
    Co prawda art.6 ust.3 powołuje się na sposób obliczania zgodny z załącznikiem, ale po coś ten zapis w art.6 ust.4 chyba jest.

    Przykład: dostałem 100 tys. zł w dn. 3.07.2008r., bank policzył to po kursie kupna 2,0267, wyszło mu, że udzielił kredytu na 49341,29 CHF. Kurs średni nbp z tego dnia to 2,0829. Po przeliczeniu na złotówki tej wartości kapitału wg kursu nbp wychodzi saldo hipotytecznego kredytu w wysokości 102772,98 zl, czyli 2,7% więcej. I od tego liczymy odsetki wg wiboru itd. To ostatecznie powiększa kurs przeliczeniowy o kilka procent.

    Reply
    1. Bernard Bartkowiak

      Moim zdaniem powinno być na odwrót. Po przeliczeniu kredytu po kursie NBP jego kwota w CHF się zmniejszy a tym samym i odsetki , które sa naliczane od kwoty kapitału frankowego i powinno to stanowić jakąś tam nadpłatę. Chociaż może się okazac , że moje myślenie jest tylko życzeniowe.

      Reply
  31. karol

    Jak ktoś będzie miał znaczną niedopłatę względem kredytu w PLN to bank się zgodzi na drogę pierwszą, bo kredytobiorca mu wyrówna różnicę w góre, jeśli jednak kredytobiorca ma nadpłatę względem kredytu w PLN to bank nigdy się nie zgodzi na drogę pierwszą – skończy się na drodze trzeciej, bo tam nie trzeba się z niczego rozliczać z kredytobiorcą jeśli chodzi o dotyczasowe raty. Ot taka moja wróżba na przyszłość.
    Przecież to jasne jak słońce ze bank pozwoli na przejście na PLN tylko wtedy gdy bankowi się to opłaci.

    Reply
  32. ja 77

    Witam zapis o przewalutowaniu za zgoda bsnku niestety to tylko mydlenie oczu nam . Zaden bank nie zgodzi die na to. W moim przypadku to jedyne rozwiazanie. Mam ogromne problemy rodzinne i finansowe . Poza tym te niesplacalne pseudokredyty sa niebezpieczne dla systemu finansow. Zadluzenie ryzykowne rosnie i klosc ludzi ktorych nie stac na solste za ok 5 lat albo i wczesniej bedxie ogromba. Starzejemy sie. Mudi byc na wniosek. Na pewno beda chetni na rozne opcje kazdy ma inna sytuacje. Niech wreszcie czliwiek zdecyduje a nie bsnk. Czy jedt brany pid uwage przymus rozwiazania na wniosek a nie za zgoda ?

    Reply
  33. Gienia B

    Panie Mecenasie . Jak wynika z powyższych wpisów odwalutowanie ma dalej zależeć od woli banków. A tak nie może być , bo zdecydowana większość banków na to nie pójdzie. Jak zauważył mój przedmówca Karol to banki chętniej pójdą na przewalutowanie jak ktoś będzie miał po przeliczeniu niedopłatę niż nadpłatę. Ja wzięłam kredyt na 20 lat – 240 miesięcy więc raczej bedę miała nadpłatę a do tego chciałabym spłacic calośc zadłużenia jednorazowo . Więc bank na to nigdy nie pójdzie. Najlepiej jakby odwalutowanie było obligatoryjne dla wszystkich i niezależne od zgody i widzimisię banku.

    Reply
  34. P. A.

    Gdy w kontekście tego tematu pojawi sie znów gdzieś błędnie użyte słowo „pomoc” w stosunku do kredytobiorców należy przypomnieć o faktycznej pomocy jaka NBP udzielił bankom w Polsce w latach 2008-2010, gdy miały problemy z rolowaniem FX swapow na CHFPLN (instrumentu, które same sobie do tych kredytów dobrały) i NBP musiał interweniować/pomagac bankom we współpracy z SNB.

    Reply
  35. anna

    mój bank zmienił ostatnio tabelę opłat i prowizji,za przewalutowanie kredytu opłata,3%,za zmianę wysokości rat
    opłata 2%,za wcześniejszą spłatę 1% prowizji,czy ustawa zablokuje takie praktyki,że bank jeszcze na koniec będzie chciał z nami pograć nową tabelą opłat i prowizji i czemu ta informacja została wczoraj skasowana?

    Reply
  36. SL

    Panie Mecenasie,

    ad 1. co z kredytami spłaconymi przed 1 stycznia 2015 r. oraz przedpłatami po kursie CHFPLN wyższym niż proponowany ograniczający ryzyko walutowe na poczet zmniejszenia salda kapitału pozostałego do spłaty.

    ad 2. z czego wynika ograniczenie ustawowe „Kredyt nie został spłacony do dnia 1 stycznia 2015 r.” Zapis ten w połączeniu z art. 3 ustawy ogranicza możliwość odzyskania nadpłat w pozwach wyłącznie do spreadu. Art. 3 doprecyzowuje kurs przeliczeniowy CHFPLN i w ten sposób blokuje możliwość drogi sądowej dla pozwów, które bazują na dowolności ustalania kursu przeliczeniowego na podstawie tabel kursów stosowanych przez bank. Sądy w przyszłości będą wydawać wyroki w oparciu o tą ustawę.

    ad 3. Czy dla osób które nadpłaciły/spłaciły kredyt nie można zaproponować rozwiązania, że saldo zadłużenia na dzień 31.12.2014 r. wynika z harmonogramu spłat (bez uwzględnienia nadpłat/całkowitej spłaty). W ten sposób osoby te mogłyby skorzystać z ustawy.

    Reply
  37. Tom

    Obawiam się, że prace nad tą ustawą zmierzają donikąd. Przepisy tak są skonstruowane, że w zasadzie niewielu będzie chciało i mogło z niej skorzystać. Po pierwsze – bank nigdy nie zgodzi się na przewalutowanie, nawet gdyby w krótkim okresie mieli mniej zyskać. Mają środki i czas, aby poczekać na lepszy dla siebie czas. wtedy odrobią z nawiązką. Po drugie – nadal nie ma możliwości wcześniejszego uwolnienia się od kredytu, przyjęte przeliczniki powodują, że musiałbym dzisiaj (po prawie 8 latach spłaty) zapłacić o 1/3 więcej niż wziąłem od banku.
    A co do braku przejrzystości zapisów proponowanej ustawy, to myślę, że jest to cel sam w sobie, aby banki nic nie straciły. Byliśmy tylko mięsem armatnim w wyborach, a teraz możemy nasze władze pocałować wiadomo gdzie. I większość z nas musi to sobie w końcu uświadomić.

    Reply
  38. Teresa

    Panie Jacku,
    proszę aby wyliczenia nowego kursu przeliczeniowego odnieść też do kredytów na 540 miesięcy. Są i takie. Tacy kredytobiorcy są w najgorszej sytuacji. Porównując spłatę takiego kredytu np. 400 tys. zaciągniętego w połowie 2007 r. z kredytem złotówkowym okazuje się, że przez ok. 8 lat spłacania ich kredyt po przeliczeniu tym kursem przewyższy zaciągnięte w 2007 r. zadłużenie. W każdym razie okaże się, że nic nie spłacili. Czy tak?

    Reply
  39. Bubaj

    Dzień dobry
    Czy dobrze rozumiem zapisy par. 3, 4 i 5 projektu ustawy, że nawet bez mojego wniosku bank MUSI wyliczyć nadpłatę z tytułu uruchomienia kredytu, spredów oraz innych drobnych rzeczy i nie przekaże mi gotówki tylko zmniejszy mój pozostający kapitał do spłaty w postaci nowego harmonogramu?
    W moim przypadku (kredyt denominowany) nic sie nie zmieni (kwota kredytu w CHF, raty w CHF) poza wysokością raty kapitałowej np. z 500CHF będzie to np. 490CHF?
    Jest to niejako pierwszy etap zupełnie niezwiązany z następnymi etapami – (zamiana za zgoda banku na złotówki, oddanie nieruchomości oraz częściowe uwolnienie od ryzyka kursowego)?

    Reply
  40. Wojtek

    Przychylam się do przedmówców, że powinna być możliwość skorzystania z ustwy przez osoby spłacają obecnie w CHF kradyt i inaczej ustawa będzie obejmowała wąskie grono osób, bo oprócz tego jest jeszcze wiele innych ograniczeń które i tak wyeliminują znaczącą część kredytów

    Reply
  41. GB

    A jak bedzie liczony kurs restrukturyzacji kredytu jak ktos mial kredyt wyplacany w transzach ? Jak bank sie nie zgodzi na restrukturyzacje i pozostanie 3 wariant czyli mnoejsze raty to jak bedzie z tym dotychczas wplaconym kapitalem.Ja mam kredyt na 20 lat i juz duzo splacilam .Raczej mam nadplate w stosunku do zlotowych .Czy to zostsnie wowczas rozliczone czy pojdzie w moje koszty.Bylo by to niesprawiedliwe.

    Reply
  42. Pol

    Artykuł 8 przygotowywanej ustawy nie obejmuje osób które podpisały aneks do spłaty w CHF (ustawa antyspredowa z 2011 roku). Biorąc za pewnik (przy zakładanej dobrowolności ze strony banku ) brak odwalutowania aby spłacać kredyt w złotówkach (artykuł 6) oraz bezsens oddania nieruchomości (artykuł 7) antyspredowcy zostają na lodzie.

    Reply
  43. Joanna

    Proszę o wyjasnienie jak sprawa przelicznika ma się do kredytów indeksowanych, gdzie w umowach wprost zapisano kwotę kredytu w zlotych? Może niedokładnie czytam projekt, ale co przeliczać w sytuacji, gdy w umowie wprost wskazano, że kwota kredytu stanowi np. 280 tys. PLN, dalej wskazane są poszczególne transze i te także wyliczone są w PLN.

    Reply
  44. Bernard Bartkowiak

    Te kursy przeliczeniowe to kompletna lipa Nie uwzględniają calosci kredytu a tylko jego saldo. Poza tym dyskryminują kredytobiorców starszych np z 2006r i dalej a takze wszystkich nas róznicuja na przyszłość, co w państwie prawa wydaje sie być rozwiązaniem wysoce wątpliwym.
    Czy w swietle tych watpliwych rozwiazań w myśl art 8- jesłi sie ostanie- bedzie chociaż obligo w stosunku do art.3

    Reply
  45. PRowiec

    Witam
    Pobieżne przeczytanie dokumentu skłania mnie do kilku wniosków:
    1. Dokument jest przygotowany przez banki.
    2. Na zmiany (przeliczenie po kursie który i tak będzie niekorzystny) musi zgodzić się bank więc 95% umów pozostanie tak jak jest.
    3. Jeśli w potencjalnej sytuacji bank się zgodzi to znaczy że zarobi przynajmniej kilkadziesiąt procent.
    4. Przekazanie nieruchomości banków jest w istocie rzeczy niemożliwe przy warunkach postawionych przez banki. (zarobki, posiadane nieruchomości itd.).
    5. Banki żądają wycofanie jakichkolwiek pozwów przez przystąpieniem do jakichkolwiek wyliczeń. Tym samym konsument gra w ciuciubabkę w przeciwieństwie do banków.
    6. Jedyny zysk to taki że będziemy spłacać raty wyliczone na podstawie kursu NBP!
    7. No i prawnicy wciąż będą mogli na nas zarabiać:) bo przecież wiele osób pozwów nie wycofa.
    8. Dziękujemy Panie Prezydencie, well done.
    Pozdrawiam

    Tomasz Matuszak

    Ps. Jeszcze ze dwie, trzy propozycje i już nikt nie będzie wiedział o co chodzi. Wywody prawnicze na tej stronie są w istocie rzeczy bardzo frapujące, niestety za nic nie przybliżają nas do jakichkolwiek sensownych rozwiązań.

    Reply
  46. P. A.

    „Innymi słowy, wielu obecnych kredytobiorców w ogóle nie wzięłoby kredytu, gdyby miało go wziąć na warunkach kredytu złotowego lub wzięłoby go w mniejszej wysokości. Dlatego porównywanie ich sytuacji do kredytobiorcy złotowego jest problematyczne”

    – dokładnie tak, stworzenie przez banki złudzenia tylko pozornie tańszego kredytu zmieniło zupełnie decyzje finansowe wielu osób, których w przeciwnym razie by nie podjęły, czasem nawet w ogóle nie zdecydowałyby sie na jakikolwiek kredyt (bo na ten „kredyt” na pewno nie)

    Reply
  47. Marzena

    Panie Mecenasie od 2011 r spłacam kredyt przez kantor we frankach ,czy mnie ta ustawa nie obejmuje? Nie widzę Pana odpowiedzi, Sa zasadnicze róznice kursów miedzy podpisaniem umowy a wyplatami w transzach np. dla developera, jak to będzie rozliczane?
    Co z kredytem spłaconym w lipcu w 2015r? W umowie bez marzy z oprocentowaniem 7 %?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Projekt obejmuje oczywiście również osoby spłacające kredyt w walucie indeksacji.
      Co do ustalania kursu przy wypłaty w transzach na razie kwestia jest nierozstrzygnięta.

      Reply
      1. Pol

        Projekt ogólnie obejmuje osoby spłacające kredyt w CHF (po podpisaniu aneksu antyspredowego do umowy) ale przy braku zgody banku na konwersję kredytu na złotówki (art.6) oraz nieopłacalności oddania mieszkania bankowi (art. 7) nie obejmuje w najistotniejszej kwestii – co miesięcznego umorzenia długu ze względu na wzrost kursu franka. Czyli wszyscy którzy podpisali aneks aby samodzielnie kupować franki w kantorze są bardzo mocno w plecy.
        Artykuł 8 pkt.2 mówi, że tylko …………rata kredytu, zapłacona w ZŁOTYCH POLSKICH po dniu wejścia w życie ustawy, podlega umorzeniu……….
        Gdy ten zapis nie ulegnie zmianie to spłacający w CHF mogą zapomnieć o art. 6 ponieważ bank nie będzie miał interesu w konwersji kredytu na złotówki bo kredyt będzie musiał być spłacany jak dotychczas bez żadnych potrąceń z tytułu wzrostu kursu waluty.

        Chyba, że się mylę Panie Mecenasie i już jest kolejna wersja projektu z konkretna poprawką uwzględniającą również spłacających w CHF.

        Wielki szacun za zaangażowanie. Dziękuję.

        Reply
        1. Jacek Czabański Post author

          Wystarczy zapłacić w złotych polskich, żeby dokonało się umorzenie. Zapisy aneksu dotyczące spłat w CHF nie będą miały znaczenia, skoro zgodnie z ustawą można płacić w PLN.

          Reply
  48. Piotrek

    Uważam, że wzrost o 20 % jest nie do przyjęcia ! Prawda jest taka, że byliśmy powiadomieni o sinusoidalnych wahaniach kursów walut na poziomie 20% . Ale nikt nie pokazywał nam krzywej rosnącej w jedną stronę przez 7 lat. Gdybym był poinformowany w taki sposób nigdy nie podpisałbym umowy .
    A poza tym Wszyscy chyba zapomnieli o jednym . To nie są kredyty walutowe , TO SĄ ZWYKŁE KREDYTY ZŁOTÓWKOWE, sprytnie udające walutowe, TAK UDAJĄCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Dlatego też, nie kombinować, tylko w prosty sposób wykreślić z umów wszystkie klauzule abuzywne.

    Reply
  49. Grzegorz M

    Art. 3.
    1. Niedozwolone, nawet jeżeli zostały uzgodnione indywidualnie z konsumentem, są postanowienia umów kredytu, o których mowa
    w art. 2, które:
    1) zastrzegają stosowanie innego niż kursu wymiany walut niż kurs średni ogłoszony przez Narodowy Bank Polski na
    dzień poprzedzający dzień stanowiący termin płatności, na podstawie którego wyliczana jest kwota kredytu, jego transz i
    wszelkich rat kapitałowych, odsetkowych lub kapitałowo-odsetkowych (rat kredytu) lub
    2) w przypadku, gdy strony umówiły się na stosowanie zmiennej stopy procentowej, upoważniają kredytodawcę do jej
    zmiany bez względu na zmianę stopy referencyjnej lub indeksu albo nieproporcjonalnie do zmian takiej stopy referencyjnej
    lub indeksu.

    !!! w pkt. 2 należy zastąpić słowo „upoważniają” na upoważniającą i wtedy jego brzmienie będzie jasne i logiczne !

    Reply
  50. l.j.

    Mąż wziął parę lat temu kredyt frankowy na zakup działki. W międzyczasie ułożyliśmy sobie życie zupełnie gdzie indziej. Z wiadomych powodów sprzedaż działki nie była opłacalna. Rok temu bank wypowiedział umowę kredytu i nic dalej nie robi z tą sprawą. Wiem, że brzmi to nieprawdopodobnie, a jednak. Czy po wejściu w życie ustawy bank będzie mógł tylko zając działkę (jedyne zabezpieczenie kredytu) i nie będzie z nas sciągał reszty zadłużenia? Nie mamy żadnej innej nieruchomości. Czy dobrze zrozumiałam?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Na razie projekt jest w fazie wstępnej, więc nic jeszcze nie wiadomo.

      Reply
  51. Piotr S.

    Projekt, tak jak poprzednie, jest niekonstytucyjny z wielu względów.
    Między innymi z tego, że oczywiście narusza konstytucyjną zasadę równości wobec prawa w stosunku do tych osób, które już kredyt, który byłby objęty ustawą, spłaciły.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Dlaczego? Regulacja spłat na przyszłość nie narusza spraw z przeszłości. A przekształcenie kredytu w złotowy jest dobrowolne.

      Reply
      1. Piotr S.

        Zasada równości wobec prawa oznacza równe taktowanie w takiej samej sytuacji. Sytuacja tych osób, które już kredyt walutowy spłaciły zgodnie z umową, nie różni się od sytuacji tych, którzy jeszcze go spłacają (a za chwilę też mogą już być „sprawą z przeszłości”) i mieliby dostać od banku przymusowy prezent, czy to w postaci przewalutowania po ustawowym kursie czy też „zamrożenia kursu”, czy jakiejkolwiek innej, która istotnie zmniejszy wysokość ich zobowiązania kosztem drugiej strony umowy. Ci natomiast, którzy już spłacili kredyt, nie mieli takiej możliwości.
        Poza tym projekt, tak jak wszystkie poprzednie, jest niekonstytucyjny, ponieważ ma ingerować w istniejące zobowiązania umowne w ten sposób, aby arbitralnie zabrać akcjonariuszom banków a dać kredytobiorcom. Trzeba przy tym mieć na względzie, że straty kredytobiorców z tytułu podjętego ryzyka kursowego nie przekładają się w żaden sposób na zyski banków.

        Reply
        1. P. A.

          Kredyty spłacone oczywiście powinny również być objęte ta ustawa.

          Akcjonariusze banków, jeśli czuja sie pokrzywdzeni, powinni pociągnąć do odpowiedzialności zarządy banków za konsekwencje wykreowania produktów sprzedanych jako cos innego niz to, jako co zostały przedstawione (nie chce juz nawet sie tu rozpisywać, bo napisane zostało tony), toksycznych (również napisane zostało na ten temat bardzo wiele, ale przykładowo, bo powiązanych z ryzykiem walutowym na kilkadziesiąt lat, co jest absurdem kompletnym, bo nawet podmioty profesjonalne nie podejmują ryzyka walutowego z góry na dłużej niż 2-3 lata, o czym świadczy chociażby okres na jaki zawierane sa FXswapy), nieadekwatnych do ich przeznaczenia (zakup nieruchomości w Polsce, gdzie nieruchomości maja wartość określona w PLN, nikt nie potrzebował CHF (vide wnioski kredytowe, akty notarialne), które przez banki zostały skonstruowane w taki, a nie inny sposób.

          Oczywiście, ze banki są beneficjentem wzrostu kursu CHFPLN. CHF, którego w Polsce nikt nie potrzebował, musiała dostarczać spółka matka (czy to przez kredyt czy przez druga nogę swapa). Musiał nastąpić rekonesans rynku, ze beda możliwości do stworzenia takiego produktu na dużą skale (musieli być chętni na zajecie odwrotnej do kredytobiorcy pozycji na rynku walutowym). Te CHF, które wracają do spółki matki po wygaśnięciu swapa są warte coraz więcej PLN (EUR swoja droga również). Jeśli oddział w Polsce udzielający tego kredytu” nie miał zagranicznej spółki matki (jest to jednak mniejszość), to oddział w Polsce, uzyskuje z drugiej nogi spawa WIBOR minus LIBOR CHF , który razem z LIBOR CHF od kredytobiorcy daje WIBOR, wiec dokładnie to samo, co na kredycie stricte złotówkowym. Wtedy bank zarabia na kredytach pseudowalutowych WIBOR, ale nie jest beneficjentem wzrostu CHFPLN (ale mógł być, gdyby inaczej skonstruował szablon umowy (przypominam, ze to bank stworzył i skonstruował w taki a nie inny sposób ten produkt od początku do końca, a nie kredytobiorca), np. ze kwota PLN, o która wnioskował kredytobiorca będzie przeliczona na CHF po kursie nie niższym niz ten z dnia wypłacenia kredytu, wtedy zyski ze wzrostu CHFPLN zostawały w tym banku w Polsce udzielającym „kredytu” (który nie ma spółki matki dostarczającej CHF) i nie musiałby zaciągać żadnych dodatkowych zobowiązać w CHF. Ten bank wolał jednak WIBOR mimo ze jest on wynikiem kredytu zwanego „walutowym”).

          Reply
          1. Piotr S.

            Każdy może proponować, co chce, a nikt nie musi się na to godzić.
            A np. „chwilówki” w Providencie czy gdzie indziej nie są „toksyczne”? A dlaczego np. Państwo nie weźmie, poprzez uchwalenie stosownej ustawy, odpowiedzialności za „toksyczną” ofertę akcji JSW dla indywidualnych inwestorów, które zachwalało jako „pewny zysk”, a na których ludzie potracili 90%?
            Jak komuś nie odpowiadała oferta kredytu walutowego, to mógł wziąć złotowy albo pożyczyć sobie na mieszkanie od wujka lub w SKOK-u.
            Ktoś wyżej napisał (chyba nawet niejedna osoba), w związku z propozycją doprowadzenia, na wniosek „Frankowicza”, do sytuacji, w jakich byłby, gdyby od początku wziął kredyt złotowy, że mu to nie odpowiada, bowiem „wiele osób gdyby miało brać kredyt na takich warunkach [tj. złotowy], to nigdy by go nie wzięło albo wzięło niższy”. No właśnie… Tyko, że jest argument przeciwko nim. Potwierdza bowiem, że doskonale wiedzieli, co robią: że uzyskują dużo tańszy (na dzień zaciągnięcia) kredyt kosztem przyjęcia na siebie ryzyka kursowego na wiele lat. Teraz żądają, aby ustawowo nakazać drugiej stronie umowy pokryć im stratę wynikłą z ich nietrafnych założeń ekonomicznych i decyzji. Ewentualna opinia wyrażona przez pracownika banku co do przyszłego kształtowania się kursów walut nie ma tu żadnego znaczenia. „Frankowicze” to na ogół osoby względnie zamożne i wykształcone. Nawet jednak dla osoba słabo wykształcona wie, że kursy walut w Polsce są wolnorynkowe, a zatem ich wahania nieograniczone.

          2. P. A.

            Piotrze S.,

            Nie sadze, aby ktokowiek na tym forum miał ochotę i czas odpisywać na te głupoty, które wypisałeś w ostatnim poscie, zwłaszcza, ze w wielu miejscach na przestrzeni ostatniego roku takie i inne głupoty (jeżeli nie zdajesz sobie sprawy jakie bzdury wypisujesz, to bardzo źle) były juz komentowane wielokrotnie, wiec odpuść sobie wypisywanie bzdur i poświęć więcej czasu na edukację.

  52. Franek

    Myślę, że autor popełnił błąd prze podawaniu kursów przeliczeniowych (pkt 13 i 15). Wg mnie kurs przeliczeniowy za 2008 rok będzie równy lub niewiele odbiegający od kursu wypłaty kredytu. Wszelkie różnice wynikają przecież z zapisu pkt 2:
    Mechanizm wyliczania salda zadłużenia jest zbliżony do zaproponowanego przez SBB, z tą istotną różnicą, że różnice pomiędzy hipotetycznymi należnymi spłatami w złotych a faktycznymi spłatami wpływają na wielkość zadłużenia. Oznacza to, że hipotetyczna niedopłata zwiększa saldo zadłużenia, a w efekcie jest oprocentowana, co zwiększa zadłużenie kredytobiorcy. Oznacza to znaczne powiększenie salda zadłużenia kredytobiorcy w porównaniu do projektu SBB.
    Wg moich obliczeń na daną chwilę różnica spłat kredytu złotowego i frankowego z 2008 roku oscyluje wokół wartości zero. Autor najprawdopodobniej wziął pod uwagę różnice w spłaconym kapitale a nie różnice wartości spłacanych rat. Pozdrawiam

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Kurs przeliczeniowy będzie równy kursowi z dnia udzielenia tylko wtedy, gdy koszt spłaty dotychczasowych rat kredytu frankowego równałby się kosztowi kredytu złotówkowego. Tak oczywiście może się zdarzyć dla konkretnego kredytu, ale dla przeciętnej wartości kredytu z 2008 r. (324 tys. zł) i przeciętnego kursu z tego roku (2,22) wartości będą takie jak podałem.

      Reply
  53. SL

    Panie Mecenasie przeczytałem jeszcze raz wszystkie pytania na forum i nie dostrzegam odpowiedzi na pytania dotyczące braku możliwości skorzystania z ustawy przez osoby, które spłaciły kredyt przed 1 stycznia 2015 r. Proszę o wskazanie przyczyny tego ograniczenia?
    Projekt przygotowany przez SBB nie zakładał takiego ograniczenia.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Ograniczenie zostało wprowadzone przez kancelarię PAD. Chodzi im o to, aby nie działać wstecz, a więc tylko zmienić sposób rozliczania kredytów na przyszłość.

      Reply
      1. P. A.

        Ale wszystko i tak dotyczy umów zawartych w przeszłości (niezależnie od tego, czy te umowy są spłacane zgodnie z harmonogramem, były nadpłacane ponad harmonogram, w całości spłacone, czy tez wypowiedziane). Wykluczanie jakichkolwiek umów nie ma racjonalnego uzasadnienia. Odnosiła sie do tego również Krajowa Rada Sadownictwa w komentarzy z bodajże 31 lipca, jeszcze w odniesieniu do tego projektu PO, który tez wnosił takie ograniczenia, pisząc, ze jest to niezgodne z Konstytucja.

        Reply
  54. Rysiu

    Panie Jacku,
    Przeczytałem cały wątek, ale nie znalazłem odpowiedzi na wielokrotnie powtarzane pytanie o Art6 i konieczną zgodę banku na pójście drogą 1. Skąd takie rozwiązanie, skąd dopuszczenie uznaniowości ze strony banku na to rozwiązanie? Dlaczego nie można tego zrobić zależnie od woli kredytobiorcy?

    Ot. dziękuję Panu za zaangażowanie w sprawę.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Wymóg zgody banku to postulat kancelarii PAD. Motywują to względami konstytucyjności całego projektu.

      Reply
      1. Rysiu

        Dziękuję za odpowiedź. Czy ich obawy co do braku konstytucyjności w razie braku zgody banku są zasadne?
        Pytam, ponieważ nie jestem fachowcem, a zakładając dobra wolę kancelarii PAD taki zapis podważający podstawową korzyść z przewalutowania jest dla mnie dziwny.
        Jeszcze nie bardzo zrozumiałem drogę 3 z Art8. – czy mógłbym prosić o przełożenie ” na nasze” o co tam chodzi, jaki jest zamysł?
        Z góry serdecznie dziękuję.

        Reply
        1. Rysiu

          Ps. I czy juz wiadomo jakie będą kolejne kroki? Co dalej? Kontunuacja prac na tym projektem?

          Reply
      2. karol

        zgoda banku też jest pozorna, skoro i tak musi wybrać między opcjami, z których ani jedna mu się nie spodoba. To że mają „wybór” wcale nie wyklucza tego, że banki mogą się czuć przymuszone (bo coś muszą wybrać), więc nadal mogą nas pozywać przed arbitrażem międzynarodowym.
        dla mnie droga z art8 jest do przyjęcia pod warunkie, że nie będzie tego kretyńskiego obostrzenia, że wyliczony kurs nie może być niższy niż ten po którym się brało. Skoro tak wychodzi, to znaczy że mam nadłatę, dlaczego ma być nie uwzglęniona? gdzie tu równość?

        Reply
  55. P. A.

    Mam wrażenie, ze teraz w związku z przedstawieniem własnego szczątkowego i niedopracowanego projektu kancelarii PAD, musimy wałczyć znowu o podstawowe, oczywiste kwestie. Czy są nadal plany by złożyć w Sejmie projekt Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu, którego był Pan współautorem i który był dużo bardziej klarowny i spójny, chociaż jednocześnie próbować modyfikować projekt PAD (tylko ze tu nie wiadomo, jak to sie skończy, zwłaszcza, ze trzeba wałczyć o cala masę oczywistych kwestii)?

    Reply
  56. P. A.

    Niezależnie od kwestii ujęcia przedsiębiorców, jak z definicja konsumenta w ustawie? ( która jednak w polskim prawie jest bardzo wąska i wrecz irracjonalna (w porównaniu z orzecznictwem unijnym, z którym prawo polskie ma być przecież zgodne).

    Reply
  57. Bernard Bartkowiak

    P. mecenasie czy wiadomo coś o dalszym kalendarium prac zespołu i drugie pytanie – na ile jest szacowana owa średnia marza kredytow złotowych udzielanych w latach 2005 -2009. Czy przypadkiem moja 2,25% z kredytu denominowanego nie bedzie wyżższa

    Reply
  58. Krzysztof Orski

    Panie Jacku,

    Czy nie uważa Pan, że ten projekt ustawy jest sprzeczny wewnętrznie, a nadto sprzeczny z dyrektywą unijną w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich?
    Jak bowiem inaczej tłumaczyć to, że:
    (i) z jednej strony ustawa wskazuje na abuzywny charakter klauzul przeliczeniowych (art. 3) co – jak doskonale wiemy – winno oznaczać ich wyeliminowanie z mocą wsteczną z umowy (art. 6 Dyrektywy]), a co w konsekwencji winno oznaczać w przypadku kredytów waloryzowanych uznaniem, że od początku winny być one traktowane jako kredyty niewaloryzowane (jako że umowy nie zawierałyby już miernika wartości w postaci kursu CHF) ale oprocentowane wg dotychczasowych zasad,
    (ii) podczas, gdy z drugiej strony stanowi, że kredyty winny być wyliczone wg ustawowego wzoru i przy założeniu, że stopą oprocentowania będzie WIBOR. I to jeszcze pod warunkiem zawarcia porozumienia z bankiem? Ewentualnie, że kredyt będzie spłacany w trybie przewidzianym w art. 8.

    Rozumiem, że takie rozwiązania mogą być potrzebne w przypadku umów o kredyty denominowane, w których wybór waluty uruchomienia kredytu formalnie został dokonany przez kredytobiorcę, ale w pozostałych przypadkach są to dziwne rozwiązania, które najprawdopodobniej zostaną uznane za niezgodne z prawem unijnym.

    Czy kwestia ta była przedmiotem rozmów z przedstawicielami Prezydenta i czy będą owe sprzeczności w jakiś racjonalny sposób wyjaśnione w uzasadnieniu projektu ustawy?

    Będę wdzięczny za odpowiedź.

    Reply
    1. Bernard Bartkowiak

      No właśnie, też sie zastanawiam jak można pożenić art3 z art 6 i 8 i kursami przeliczeniowymi. Chyba że art 3 jest pierwszym ale i obligatoryjnym dla banku krokiem. Po jego wykonaniu bank zwraca klientowi nadpłate z tytułu spreadu zmniejszając automatycznie saldo kredytu a potem można spokojnie przejśc do rozwiązań z art 8. Za to nie wiem jak by miał wyglądać mariaż art 3 z 6.

      Reply
  59. P. A.

    W przypadku „kredytów denominowanych”, te pseudokredyty również zostały wypłacone wg swego rodzaju klauzuli przeliczeniowej, która są odniesienia do tabeli banku w umowach (nieznanej na moment podpisania umowy), według których te „kredyty” zostały „uruchomione”. Warto tu wspomnieć, ze banki stosowały dla kredytów mieszkaniowych dedykowane tabele o wyższych spreadach niż do faktycznych transakcji walutowych i podnosiły dodatkowo te spready pod koniec miesiąca (co jest udokumentowane w historycznych tabelach). Dodatkowo w 2009 te spready stały sie dwa razy wyższe niż w 2008, gdy zakończono te akcje „kredytowa” (co również jest udo komentowane w historycznych tabelach banków i co ma szczególne znaczenie dla pseudokredytow wypłacanych w transzach). Warto również wspomnieć, ze nawet, jeśli kredytobiorca w umowie zadał uruchomienia kredytu „pseudowalutowego” bezpośrednio w CHF (mimo ze CHF wcale nie potrzebowal, ale aby nie płacić nienależnych i zawyżonych dodatkowo w tabeli dla „kredytów” mieszkaniowych spreadach, np. w przypadku refinansowania wkładu własnego), bank i tak wypłacał go w PLN (sposobem wyżej opisanym).

    Reply
    1. Krzysztof Orski

      Czy mam z tego rozumieć, że nawet jak kredytobiorca zażyczył sobie wypłatę kredytu bezpośrednio w CHF, bank i tak mu wypłacił w PLN? Jaki bank dopuszczał się takich praktyk? Byłbym wdzięczny za informację. Bo jeżeli było tak w przypadku np. Nordei czy BPH, to rozumiem. Ale, jeżeli talkie praktyki odbywały się np. w przypadku Deutsche Bank czy PKO, to byłoby to niewykonanie umowy.

      Reply
  60. teresa nasilowska

    Panie mecenasie,po)dpisane aneksy do splaty po srednim kursie nbp do umowy kredytu indeksacyjnego chf (2008 r)w ktorych dokonano wpisu „kredyt walutowy chf” – beda objete ustawa?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Tak, aneksy nie będą miały znaczenia.

      Reply
  61. Bernard Bartkowiak

    Oby tylko dzisiejsze orzeczenie ETS-u nie ostudziło zapału do efektywnej pracy zespołu

    Reply
  62. iskik

    Kwestia zwrotu spreadów jest bardzo ważna. Banki dowolnie podnoszą spread i zarabiają dzięki temu coraz więcej ponieważ rośnie podstawa do naliczania spreadu czyli kurs. Ich wysokość nie jest regulowana umową. Poniżej dane z BZWBK, gdzie spread wzrósł z 4,00% w 2008 roku, kiedy brałem kredyt do 7,00% – wybrałem wyłącznie 11 stycznia kolejnych lat. Owszem obniżyli go od stycznia 2015 do 2%, ale ta „promocja” kończy się 31.12.2015 roku i zapowiadają powrót do 7%. Przejście na spłaty bezpośrednio we franku pozbawia możliwość dochodzenia zwrotu spreadu.

    data dzień Symbol PIENIĄDZE DEWIZY średni kurs BZWBK spread
    data dzień Kupno Sprzedaż Kupno Sprzedaż
    2005-01-11 2 CHF 2,5542 2,7000 2,5785 2,6757 2,6271 3,70%
    2006-01-11 3 CHF 2,3736 2,5053 2,3906 2,4882 2,4394 4,00%
    2007-01-11 4 CHF 2,3332 2,4627 2,3500 2,4459 2,3980 4,00%
    2008-01-11 5 CHF 2,1377 2,2563 2,1531 2,2409 2,1970 4,00%
    2009-01-12 1 CHF 2,6497 2,7995 2,6510 2,7982 2,7246 5,40%
    2010-01-11 1 CHF 2,6702 2,8354 2,6785 2,8271 2,7528 5,40%
    2011-01-11 2 CHF 2,9843 3,1689 2,9935 3,1596 3,0766 5,40%
    2012-01-11 3 CHF 3,5383 3,7950 3,5566 3,7766 3,6666 6,00%
    2013-01-11 5 CHF 3,2507 3,4865 3,2675 3,4697 3,3686 6,00%
    2014-01-13 1 CHF 3,2396 3,4920 3,2480 3,4836 3,3658 7,00%
    2015-01-12 1 CHF 3,4224 3,6890 3,4313 3,6801 3,5557 7,00%

    Reply
  63. Konrad

    Witam,

    W art. 3 ust. 1 pkt 1) jest mowa o „w przypadku, gdy strony umówiły się na stosowanie zmiennej stopy procentowej, upoważniają kredytodawcę do jej zmiany bez względu na zmianę stopy referencyjnej lub indeksu albo nieproporcjonalnie do zmian takiej stopy referencyjnej lub indeksu.”
    W umowach z mBankiem z tzw. starego portfela (ponad 20 tys. umów) oprocentowanie mogło być zmieniane deyzją zarządu banku – cyt. „Zmiana wysokości oprocentowania Kredytu może nastąpić w przypadku zmiany stopy referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego lraju (lub krajów zrzeszonych w Uni Eurpoejskiej), którego waluta jest podstawą waloryzacji”

    Czy na pewno proponowany przez kancelarię PAD-a zapis wyczepruje w pelni również zapis przytoczony powyżej. Mam wapliwości, że jednak nie i będzie mógł być dowolnie interpretowany przez banki (czytaj na niekorzyść konsumenta).
    Podczas dalszych negocjacji proszę o uwzględnienie tego elementu i ewentualną modyfikację zapisów w tym punkcie, aby nie było dowolności w inperpretacji zapisów art. 3 mówiącego o niedozwolonym charakterze zapisów w umowach i ich wyeliminowaniu

    Reply
  64. Krzysztof

    Parę uwag do grupy negocjacyjnej – Nie wiem jak to wpisać do ustawy ale w umowach często wpisuje się tzw. cel nadrzędny danej umowy, co taka umowa ma na celu. W związku z tym mam propozycję aby wpisać że celem ustawy nie są jakieś tam przeliczenia itp. , tylko odczuwalna zmiana ciężaru obsługi kredytu dla kredytobiorców oraz ograniczenie ryzyka kredytobiorców pod kątem dotychczasowego jak i możliwego w przyszłości wzrostu kursu waluty CHF
    Dodałbym że w przypadku sporu o interpretację dowolnego punktu ustawy, rozstrzyga się ją na korzyść obywatela (kredytobiorcy).

    Reply
  65. Anna

    A czy wiadomo jak będzie rozliczany kredyt który miał oprocentowanie ustalane przez zarząd banku, a nie zmieniany przez libor i wysokość marży?
    pozdrawiam

    Reply
  66. Kamil

    Dzieje się coś dalej w temacie nowej ustawy ? Czy PAD czeka na cud ? Frank rośnie 🙁

    Reply
    1. Wojtek W.

      Wydaje mi się, że kalendarz działań jest taki, że najpierw sprawy związane ze „sferą władzy” a potem spełnianie obietnic. Nie ma co się łudzić i niezależnie od pogladów, ale widać, że lobby bankowe przez wpływy na obecny NBP, TK etc. nie odpuści. W głębi duszy wydaje mi się, że obietnice jednak będą spełnione, tylko że będzie to wiosna-lato. Warto też zwrócić uwagę, że jest pewna gradiacja obietnic: emerytury, 500+. Frankowicze to jednak mniej masowa sprawa, a dużo bardziej waląca w banki.

      Reply
  67. kasia

    Panie Jacku Czemu Rzad i PreZydent nie współdziałają Z NAMI PRZECIERZ GDY PRZEWALUTUJĄ TE INDEKSOWANE KREDYTY TO MASE KASY BĘDZIE WPŁYWAC DO BUDŻETU Z TYTUŁU DOCHODU BANKÓW Z ODSETEK OD KREDYTÓW A BANKI POSZŁY NA TO ZE PRZY INDEKSOWANYCH PSEUDO KREDYTACH STOSOWAŁY OPROCENTOWANIE „SZWAJCARII’ A ZYSKI ZAPLANOWAŁY SOBIE ODBIĆ NA KAPITALE TO POWINIEN ZBADAC PROKURATOR Z URZĘDU TO JEST OSZUSTWO SKARBOWE

    Reply
  68. PRowiec

    Podobno pojawiła się kolejna propozycja PAD. Taka, która nie naruszy stabilności systemu bankowego sic! Czy coś państwu o tym wiadomo? Czy mogę spytać jak idą negocjacje? Oprócz odpowiedzi na pytania na forum nie widzę informacji na temat progresu.

    Reply
  69. nado

    w paragrafie 6 pkt2. – powinien zostać dokonany konkretny zapis mówiący , że – na wniosek kredytobiorcy kredytodawca (bank) musi w ciągu 2 miesięcy dokonać restrukturyzacji kredytu . Słowo może to ukłon w stronę banku.

    Reply
  70. Tomek

    Czy jest plan, aby projekt ustawy obejmowal w jakiś sposób kwestie nienależnie pobranego unww, czy jest to sprawa, którą należy dochodzić od banku na własna rękę?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Te kwestie pozostaną prawdopodobnie nieuregulowane w projekcie.

      Reply
  71. P. A.

    A propos uwag zgłoszonych przez stronę społeczną bodajże 12 grudnia – myślę, ze właściwy kredyt walutowy należy identyfikować po walucie wpisanej do wniosku kredytowego i akcie notarialnym (tzn. za x jakiej waluty kredytobiorca nabył nieruchomość), bo na tym etapie ma miejsce określenie waluty, której kredytobiorca faktycznie potrzebuje, a nie na dalszym etapie np. po walucie, w jakiej kredyt został wypłacony. Istotne jest, po jaka walutę kredytobiorca zgłaszał się do banku, jakiej waluty faktycznie potrzebował (w w jakiej walucie określa sie wartość przedmiotu kredytowania, nieruchomości w Polsce maja wartość określana w PLN).

    Reply
    1. P. A.

      Samo to, ze kredyt został wypłacony w obcej walucie nie czyni go kredytem walutowym. Wciąż jest on spekulacja walutowa, bo przedmiot kredytowania ma wartość określona w PLN. Nawet jeśli kredyt został wypłacony w obcej waluty wciąż brak dopasowania waluty kredytu do przedmiotu kredytowania i kredytobiorca i tak ponosi ryzyko walutowe, z którym wiąże sie spekulacja walutowa (ale z którym nie powinien wiązać sie hipoteczny kredyt walutowy, a wiec taki w którym waluta kredytu jest zgodna z waluta, w której określa sie wartość kredytowanej nieruchomości i o którą wnioskował i za którą zakupywał zgodnie z aktem normalnym kredytobiorca nieruchomość).

      Reply
      1. P. A.

        Niezależnie od zapisów tej ustawy może warto byłoby w polskim prawodawstwie nazwać „kredyt walutowy” w powyższy sposób, aby nie było możliwości sprzedawania pod łatką kredytu walutowego spekulacji walutowej (takiej jak ta, czyli kredyt + swap), gdy kredytobiorca zgłasza sie do banku po PLN (zgodnie z wnioskiem kredytowym lub/i zapisami aktów notarialnych (na tym etapie często jest juz umowa przedwstępna sprzedaży poświadczona notarialnie, czy tez umowa z deweloperem określająca za ile i w jakiej walucie kredytobiorca zakupuje nieruchomość).

        Reply
        1. P. A.

          W kwestii niedopasowania przedmiotu kredytowania z waluta kredytu wciąż panuje paranoja również w rekomendacjach KNF – KNF od pewnego czasu rekomenduje, żeby nie udzielać kredytów hipotecznych „w walucie” osobom, które w tej walucie nie zarabiają, tylko że w przypadku kredytu HIPOTECZNEGO, waluta w której zarabia kredytobiorca jest kwestią daleko drugorzędną skoro przedmiot kredytowania i zabezpieczenia ma wartość określoną w PLN, jeśli nieruchomość jest zlokalizowana w Polsce, gdzie walutą jest PLN.

          Reply
          1. P. A.

            Zwłaszcza, ze cały obecny problem z tymi „kredytami” jest przecież wynikiem niedopasowania waluty (którą w mniemaniu banków była waluta obca) „kredytu” do przedmiotu kredytowania, produktu spekulacyjnego stworzonego i sprzedawanego przez banki pod nazwa „kredytu walutowego”

  72. Robson

    Panie Jacku . Po zapoznaniu się z trescią poprawek złożonych w dniu 13 grudnia 2015r przez stronę społeczną do projektu przedstawionego przez Kancelarię Prezydenta moje zastrzeżenia budzi art6 ust2 pkt 3b który brzmi: „wysokość marży przyjmuje się w wysokości ustalonej w umowie kredytowej, a jeżeli w umowie kredytowej marża nie została sprecyzowana,przyjmuje się marżę w wysokości 1%” Wielu kredytobiorców tak jak ja brało kredyt w 2009 r i w tym okresie marże dla kredytów frankowych wachały się w granicach 2,5 – 3 pkt procentowe , a marże dla kredytów złotowych były niższe ( mój kredyt jest z marżą 2,6 , a w tym samym czasie mogłem otrzymać kredyt złotowy z marżą 1,3) W związku z powyższym zapis z w/w punktu projektu ustawy uważam za krzywdzący dla osób będących w sytuacji podobnej do mojej. Moim zdaniem zapis z wersji z dnia 24 .11.2015 r był dużo lepszy . Proszę o rozważenie możliwości zmiany tego punktu ustawy

    Reply
  73. Marek G

    Szanowni Państwo, Panie Jacku !
    Wkładają Państwo dużo wysiłku w doprowadzenie do korzystnych – i myślę logicznych – rozwiązań
    problemu kredytów walutowych, ale zapominamy o istotnej kwestii : POTRZEBUJEMY SILNYCH SOJUSZNIKÓW w tych naszych staraniach.
    Jednym z nich powinien być ruch P. Kukiza, bo posłowie tego ugrupowania twierdzą (tu krótki cytat z ich STRATEGI ZMIANY) : ,,Dobierzemy się do skóry bankowym gangsterom. W stosunkach między bankami
    a ich klientami państwo polskie ma obowiązek stać na straży interesów obywateli
    a nie banków. Będziemy ścigać właścicieli i zarządzających bankami za niedozwolone
    klauzule w umowach kredytowych i zmusimy ich, żeby zwrócili Polakom te pieniądze,
    które im odebrali w sposób nieuczciwy i niezgodny z prawem. Wprowadzimy takie zasady
    nadzoru nad bankami, które zagwarantują, że nasze państwo stać będzie na straży
    interesów obywateli a nie instytucji finansowych.”.

    Jeżeli nie kłamią , to niech nas wspierają – zwróćmy się do nich o to wsparcie.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *