Projekt Prezydenta

By | 15 stycznia 2016
Kancelaria Prezydenta zaprezentowała dzisiaj swój projekt ustawy (http://www.prezydent.pl/kancelaria/aktywnosc-ministrow/art,187,kredyty-walutowe-beda-przeliczane-po-tzw-kursie-sprawiedliwym.html) Projekt jest zbliżony do projektu z 24.11.2015 r (Koncepcja ustawy wersja 24.11.2015).
  1. Generalnym zamysłem propozycji jest takie wyliczenie kursu przeliczeniowego, aby na dzień wyliczenia saldo zadłużenia kredytobiorcy kredytu denominowanego / indeksowanego równe było saldu zadłużenia kredytu hipotetycznego udzielonego na takich samych warunkach w złotych, z tym, że oprocentowanie ustalone byłoby w oparciu o WIBOR.
  2. Mechanizm wyliczania salda zadłużenia jest zbliżony do zaproponowanego przez SBB, z tą istotną różnicą, że różnice pomiędzy hipotetycznymi należnymi spłatami w złotych a faktycznymi spłatami wpływają na wielkość zadłużenia. Oznacza to, że hipotetyczna niedopłata zwiększa saldo zadłużenia, a w efekcie jest oprocentowana, co zwiększa zadłużenie kredytobiorcy. Oznacza to znaczne powiększenie salda zadłużenia kredytobiorcy w porównaniu do projektu SBB.
  3. Jako generalna zasada, wyliczenie salda kredytu hipotetycznego powoduje, że zrównuje się sytuacja osób, które wzięły kredyt w PLN z kredytem denominowanym / indeksowanym i jest to rozwiązanie do zaakceptowania. Należy jednak pamiętać, że boom kredytowy z lat 2005-2008 był związany właśnie z niższym rzekomo kosztem kredytów denominowanych / indeksowanych. Innymi słowy, wielu obecnych kredytobiorców w ogóle nie wzięłoby kredytu, gdyby miało go wziąć na warunkach kredytu złotowego lub wzięłoby go w mniejszej wysokości. Dlatego porównywanie ich sytuacji do kredytobiorcy złotowego jest problematyczne.
  4. Ustalone saldo zadłużenia kredytu hipotetycznego ma ten skutek, że gdyby kredytobiorca spłacił kredyt w dniu wyliczenia, to zapłaciłby dokładnie tyle ile zapłaciłby analogiczny kredytobiorca kredytu złotowego.
  5. Tak wyliczone saldo zadłużenia służy następnie do wyliczenia kursu przeliczeniowego. Kurs przeliczeniowy to kurs, który powoduje, że aktualne saldo zadłużenia kredytobiorcy wyrażone w walucie obcej po przeliczeniu kursem przeliczeniowym daje saldo zadłużenia kredytu hipotetycznego. Innymi słowy, gdyby taki kurs obowiązywał na dzień wyliczenia, to spłacając kredyt w całości kredytobiorca zapłaciłby tyle co analogiczny kredytobiorca złotowy.
  6. Od tej zasady są dwa istotne wyjątki. Po pierwsze, kurs przeliczeniowy nie może być wyższy niż kurs rynkowy w dniu wyliczenia. Jest to uzasadnione, gdyż jeżeli saldo zadłużenia kredytobiorcy jest wyrażone w walucie obcej, to nie ma powodu aby do jego przeliczenia stosować kurs wyższy niż kurs rynkowy.
  7. Kurs przeliczeniowy nie może też być niższy niż kurs z dnia postawienia kredytu do dyspozycji kredytobiorcy. To ograniczenie nie ma żadnego uzasadnienia i dyskryminuje kredytobiorców w porównaniu do kredytobiorcy analogicznego kredytu złotówkowego.
  8. Kurs przeliczeniowy stosowany jest jako kurs maksymalny do wyliczenia należnych rat kredytu na przyszłość. Projekt zachowuje więc powiązanie kredytu z kursem waluty obcej, ale wprowadza górne ograniczenie kursu, w postaci kursu przeliczeniowego, ustalonego raz, na dzień wyliczenia.
  9. Ograniczenie to abstrahuje całkowicie od koncepcji wcześniej przedstawionej przez Kancelarię Prezydenta, a związaną z ograniczeniem ryzyka kursowego po stronie kredytobiorcy.
  10. Jak wiadomo, nadzór bankowy nakazywał bankom informowanie kredytobiorców o maksymalnym wzrośnie kursu waluty obcej w wysokości 20%. Podobne były również dane historyczne dotyczące zmienności kursu np. CHF. Dlatego też 20% wzrostu kursu można przyjąć jako górną granicę tego, czego mógł oczekiwać dobrze poinformowany konsument. 20% wzrostu kursu powinno więc też wyznaczać górną granicę odpowiedzialności kredytobiorcy z tytułu ryzyka kursowego.
  11. Tymczasem, mechanizm przedstawiony przez MF ustala kurs maksymalny w oderwaniu od możliwego przewidywania wzrostu kursu przez kredytobiorcę. Kurs ten jest bowiem ustalony w ten sposób, aby na dzień wyliczenia zrównać sytuację kredytobiorcy z hipotetycznym kredytobiorcą złotowym.
  12. Należy zauważyć, że rozwiązanie takie może być do zaakceptowania tylko na dzień wyliczenia. W kolejnych okresach, po upływie kolejnych kilku lat, tak ustalony kurs nie prowadzi wcale, wbrew chyba intencjom projektodawcy – do zrównania sytuacji kredytobiorców kredytów powiązanych z walutami obcymi i złotowych. Żeby takie zrównanie zapewnić, kurs przeliczeniowy powinien być wyznaczany w każdym okresie, na każdy dzień spłaty dokonując porównania kredytu z kredytem hipotetycznym.
  13. Efektem takie arbitralnego ustalania kursu przeliczeniowego jest drastyczne zróżnicowanie sytuacji kredytobiorców w zależności od tego, kiedy i po jakim kursie wzięli kredyt.
Kurs przeliczeniowy będzie wynosił:
  • dla typowego kredytu z 2005 r. : 3,8276
  • z 2006 r.: 3,3616
  • z 2007 r.: 2,8814
  • z 2008 r.: 2,6108

Wstępny kalkulator dla propozycji Prezydenta jest tutaj: Kalkulator projekt PAD sty 2016

14. Takie wyliczenie kursu przeliczeniowego nie ma żadnego uzasadnienia i różnicuje kredytobiorców w sposób sprzeczny z konstytucyjną zasadą równości. O ile bowiem na dzień wyliczenia, kurs przeliczeniowy zrównuje sytuację każdego kredytobiorcy z sytuacją analogicznego kredytobiorcy złotowego, o tyle zrównanie to odnosi się do wyłącznie na dzień wyliczenia i oparte jest o różnice pomiędzy kredytami w oparciu o okres jaki upłynął od dnia zawarcia umowy kredytowej do dnia wyliczenia, to jest ¼ czy 1/5 całego okresu kredytowania. W przyszłości, kurs przeliczeniowy nie będzie prowadził do wyrównania sytuacji kredytobiorców złotowych i kredytów denominowanych / indeksowanych, wprowadzając za to niczym nie uzasadnione zróżnicowanie pomiędzy kredytobiorcami i dając przypadkowe rezultaty.

15. Tytułem przykładu, można podać że dla takiego samego kredytu udzielonego w 2008 r. w wysokości przeciętnej dla tego roku (324 tys. zł) przy kursie 2,22 PLN/CHF, kurs przeliczeniowy będzie zależeć od okresu kredytowania i wynosić będzie:

  • 2,4088 dla okresu kredytowania 240 miesięcy;
  • 2,5385 dla 300 miesięcy;
  • 2,6108 dla 360 miesięcy;
  • 2,6569 dla 420 miesięcy;
  • 2,6888 dla 480 miesięcy.

Zróżnicowanie to bierze się z różnic w saldzie zadłużenia liczonych dla kredytu hipotetycznego na dzień wyliczenia, ale nie ma żadnego uzasadnienia w odniesieniu do okresów przyszłych, a przez to prowadzi do zróżnicowania sytuacji kredytobiorców ze względu na przypadkowo przyjęty do obliczeń okres.

16. Dlatego proponuję, aby powrócić do rozwiązania zaproponowanego wcześniej przez Kancelarię Prezydenta i wprowadzić kurs maksymalny w wysokości kursu NBP z dnia zawarcia umowy kredytowej powiększonego o 20%. Zobowiązania kredytobiorcy wyrażane w walucie obcej będą przeliczane na złote przy zastosowaniu kursu NBP, ale nie wyższego niż kurs maksymalny. Ograniczenie kursu będzie miało zastosowanie zarówno do wyliczenia należności z bieżącej raty kredytu, jak i wcześniejszej spłaty części lub całości kredytu, a także w przypadku ustalania salda zadłużenia w przypadku wypowiedzenia umowy kredytu.

17. Rozwiązanie to jest oparte o to, jakiego ryzyka mógł oczekiwać dobrze poinformowany konsument w momencie zawierania umowy o kredyt powiązany z kursem waluty obcej. Kurs maksymalny będzie indywidualnie wyznaczony dla każdego kredytobiorcy i będzie niezmienny przez cały okres umowy.

18. Obecnie całe ryzyko kursowe jest przerzucone na kredytobiorcę. Proponowane rozwiązanie powoduje, że ryzyko kursowe jest podzielone pomiędzy kredytobiorcę a bank w ten sposób, że pierwsze 20% bierze na siebie kredytobiorca (gdyż taki wzrost kursu mieścił się w rozsądnych oczekiwaniach), a pozostałą część ryzyka przejmuje bank.

19. Dodatkowo, należy umożliwić zmianę kredytu na kredyt złotowy, z uwzględnieniem rozliczeń dotychczasowych spłat, zgodnie z projektem SBB, który i w tym zakresie jest bardziej prawidłowy niż projekt MF.

123 thoughts on “Projekt Prezydenta

  1. Żożo

    Panie Doktorze,

    podany przez Pana link do kalkulatora:
    Kalkulator projekt PAD sty 2016

    nie jest aktywny – nie przenosi do żadnej podstrony.

    Reply
  2. Żożo

    Odnoście mojego wcześniejszego komentarza:
    link do kalkulatora działa pod przeglądarką Firefox i InternetExplorer, nie działa pod Chrome.

    Z poważaniem

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      To dziwne, mi link działa – pobiera się plik xls, a używam Chrome.

      Reply
  3. malwina

    wydaje mi się, że w kalkulatorze format daty (data udzielenia kredytu) jest zle podany DD-MM-RR, podczas gdy w przykladzie jest RRRR-MM-DD i to jest prawidlowo.

    Reply
  4. Horatio

    u mnie na chrome działa
    dziękuje
    gdyby to przeszło dla mnie ok
    saldo początkow 270 000
    projekt PAD 232 000

    Reply
  5. Kamil

    Chyba zbyt dobrze to wygląda, gdyby to mogło być prawdziwe.
    W moim przypadku spadek raty z 1600zł na 890zł i spadek kapitału z 390tys (obecnie) na 223tys.
    Saldo początkowe 253tys.

    Reply
  6. tomasz byrka

    Panie doktorze mam pytanie odnośnie przeliczanie spłat kapitału kredytu, kredyt wzięty w 2009 – 500 tys do chwili obecnej nadpłaciłem kredyt tak że wpłaty w złotówkach wyniosły też 500 tys. jednak saldo w CHF wykazuje nadal zadłużenie. po jakim kursie wg projektu będą liczone nadpłaty kredytu (były oczywiście wpłacane w chf)jeżeli nadpłata będzie liczona wg kursu ustalonego wg kalkulatora, a nie z dnia dokonania nadpłaty to będzie to krzywdzące ponieważ najwięcej zyskają osoby, które najmniej spłaciły, ci natomiast którzy nadpłacali kredyt stracą na kursie po którym kupowali chf, z góry dziękuję za odpowiedź

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Spłaty kredytu są przeliczane wg kursu NBP z dnia spłaty. Dla ustalenia kursu sprawiedliwego porównuje się saldo kredytu frankowego z hipotetycznym kredytem złotówkowym.

      Reply
      1. AnnaP

        Panie doktorze mam pytania odnośnie kosztów amortyzacji ujętych w art.2 projektu ustawy. Jeżeli brałam kredyt na mieszkanie, w którym mieszkam z rodziną (mężem i dwójką dzieci), a kilka lat temu musiałam założyć działalność gospodarczą ( na podatku liniowym) w miejscu zamieszkania i odliczam 1/10 czynszu mieszkania ( nie odliczam żadnych innych kosztów), to czy projekt tej ustawy w związku z odliczeniem 1/10 czynszu dyskwalifikuje mnie z grona osób do których kierowana jest ta ustawa?????
        Będę wdzięczna za odpowiedź.

        Reply
        1. 20 metrów w działalności

          podpisuje się pod pytaniem – jestem w tej samej sytuacji

          Reply
  7. wojo

    dobrze a jeżeli zrównanie z osobami mającymi kurs w złotych to ok
    ale dlaczego wyłączając z tego osoby które mieszkają i prowadzą działalność w lokalu
    tak zgadza się odsetki są wliczone w koszyku ale kredytobiorcy złotówkowi mogą tak robić
    więc stawia się ich w lepszej sytuacji
    s przecież ibtak płaci się większy podatek od wyznaczonej części na dzialalonosc

    Reply
  8. lukasz

    moze ktoś znajdzie czas i napisze jak wyjdzie w tym przypadku
    kredyt 200000 zł, lipiec 2008, na 20lat.

    Reply
  9. Krzysztof

    Panie Mecenasie czy pokusiłbym się Pan o analizę tego projektu w przypadku kredytów bez ustalonej w umowie marży np.: stary portfel mbanku – oprocentowanie ustalone „decyzją zarządu”? Czy nie zachodzi obawa że banki wykluczą takie osoby z programu jako umowy „nie spełniające kryteriów” w ustawie opartych na stałej marży kredytu?

    Reply
  10. bubaj

    Bardzo trafne uwagi. W moim odczuciu tylko wersja opisana w pkt. 16 i uzasadniona w punktach 17 i 18 powyższego omówienia powinna wchodzić w grę i na tym należałoby się skupić podczas prac w komisjach.
    W moim przypadku kredyt z 2005 roku, raty malejące (spłaciłem ponad 1/3 kapitału wyrażoną w CHF), a z przeliczenia „kursu sprawiedliwego” mam do spłaty tyle ile wziąłem (bieżąca ilość franków razy „kurs sprawiedliwy” bardzo zbliżony do obecnego) – efekt – 11 lat spłaty na nic! Coś nie tak jest z tymi formułami! Nie taka była intencja ustawodawcy! Kalkulator ewidentnie nie rozwiązuje problemu i błędnie wylicza, upraszcza „kurs sprawiedliwy”.
    Natomiast bardzo dobrym rozwiązaniem jest procedura zwrotu różnic między kursem bankowym a średnim NBP z odsetkami – art. 3 – myślę jednak, że banki na to nie pójdą i będzie to zmienione przez lobby bankowe. Proszę jeszcze o potwierdzenie czy dobrze rozumiem projekt, że z art. 3 na mój wniosek bank MUSI wypłacić (zmniejszyć saldo kredytu), ale ja nie musze korzystać z dalszej części ustawy (trzy drogi restrukturyzacji)?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Tak, art. 3 jest niezależny od restrukturyzacji.

      Reply
    2. t.

      Mnie wychodzi tak samo, tzn po 7 latach spłaty mam do spłaty dokładnie tyle ile wziąłem, a oddałem w tym czasie do banku 40 tys chf kapitału.

      Reply
  11. nabity

    Panie Mecenasie
    jaka date wedlug Pana sie przyjmuje do obliczenia?
    ja umowe podpisalem 08.2006 ale glowna transza wplynela mi na konto 01.2007 ???
    jak widac data jaka wpiszemy ma znaczacy wplyw na kurs przeliczeniowy jaki poda kalkulator?

    takze chetnie do dowiem Pana interpretacji dla osob z umowami z „decyzja zarzadu”
    jak pamietam we wczesniejszych projektach PADa byl zapis ze do takich umow przyjmuje sie 1% marzy.
    tu chyba tego nie ma….

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Przyjmuje się datę wypłacenia kredytu, ewentualnie kurs uśredniony przez wszystkie transze.

      Umowy kredytowe bez marży najwyraźniej zostały pominięte.

      Reply
      1. Bartosz

        Ale transze były wypłacane w różnych datach (nieruchomości w budowie od deweloperów, tak właśnie były uruchamiane), jak będzie więc wyliczony kurs sprawiedliwy, dla każdej daty transzy oddzielnie?

        Reply
  12. Krzysztof

    Stary portfel Mbanku został chyba zapomniany. Ja wyliczyć marżę skoro nie jest zapisana wprost.
    NA początku umowy wynosiła 1,10 p.p (róznica pomiędzy oprocentowaniem całkowitym a Libor) a teraz jest już ponad 4,00 p.p. . Zresztą o to własnie nabici w mbank walczą od lat w Sądach

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      No właśnie, projekt pomija niestety tę kwestię, choć to sygnalizowaliśmy w trakcie rozmów.

      Reply
      1. Krzysztof

        a jest taki zapis. Czy on nie wprowadza ostatecznie jakiejś wartości marży zamiast oprocentowania „prezesowskiego”?

        zastąpieniu dotychczas stosowanej, odpowiednio w umowie kredytu indeksowanego lub umowie kredytu denominowanego, stopy referencyjnej oprocentowania, w szczególności LIBOR, stopą referencyjną oprocentowania kredytu dla waluty polskiej (WIBOR);
        4) obniżeniu marży odsetkowej, w przypadku, gdy jest ona wyższa od średniej marż kredytów hipotecznych udzielanych na cele mieszkaniowe, oferowanych w miesiącu zawarcia umowy kredytu indeksowanego lub umowy kredytu denominowanego, obliczonej na podstawie marż stosowanych w tym okresie przez trzy banki o największej sumie bilansowej wynikającej z zatwierdzonych w 2015 r. sprawozdań

        Reply
        1. odrion

          Stary portfel Mbanku spokojnie „łapie” się w propozycji ustawy. Aby wyliczyć kurs przeliczeniowy potrzebne są 2 wartości.
          1. Saldo zadłużenia w CHF
          Tutaj nie ma potrzeby stosowania kalkulatora, bo nawet jak było oprocentowanie zarządu, to każdy może sobie sprawdzić saldo w banku.
          2. Hipotetyczne saldo dla kredytu złotówkowego
          Tutaj można skorzystać z kalkulatora, tylko w kolumnie K (Wpłata w PLN) należy wpisać rzeczywistą wartość przelanej raty (kapitał+odsetki) do banku. Powinna o być kwota w PLN.

          Podsumowując – podaję krótką instrukcję dla starego portfela
          1. Sprawdz saldo zadłużenia w banku w CHF
          2. Do kalkulatora wpisz wartość marży (komórka J11), która wyniesie: oprocentowanie z umowy minus libor na dzień wzięcia kredytu.
          3. Do kalkulatora wpisz w kolumnie k (wpłaty PLN) rzeczywiście zapłacone raty w PLN

          Kalkulator w kolumnie N (odpowiedni wiersz) poda hipotetyczne zadłużenie w PLN.
          Podziel tą wartość przez saldo zadłużenia sprawdzone w banku.
          Otrzymana wartośc to kurs przeliczeniowy.

          Pozdrawiam

          Reply
          1. Krzysztof

            ad 2. Można w ten sposób yliczyć wartośc marży tylko że ta „marża” w następnych latach ulegała samowolnemu zwiększaniu przez mbank. Na starcie miałem 1,10 teraz mam ponad 4,00 w związku z tym płaciłem coraz więcej. Musiałbym chyba zmieniać w kalkulatorze marże w miesiącach kiedy bank podnosił mi „marże” inaczej te nadpłacone niemałe kwoty ponad pierwotną „marżę” nie zostaną wzięte pod uwagę przez kalkulator. Tylko czy jest on na takie obliczenia przygotowany

          2. Konrad

            Idąc tym tropem wyliczenia wydają się niestety nieprawdziwe – kurs wyszedł mi niższy niż z dnia udzielenia kredytu.
            Co prawda wyliczenia nie uwzględniały wypłaty kredytu w transzach.

            Zatem konieczne jest przygotowanie go w formule uwzględniającej:
            1. Wypłatę kredytu w transzach
            2. Uwzględniające oprocentowanie ustalane decyzją zarządu – czyli musi być tu zastsowoany jakichś wariant (np. z proponowaną wcześniej w projekcie marżą stałą na poziomie 1% lub uśrednioną wg. propozycji PAD-a : 3 największych banków

            Pozdrawiam

          3. odrion

            Nie mogę dodac komentarza do wypowiedzi Krzysztofa i Konrada (poniżej), wiec pisze tutaj.
            Ad komentarz Krzysztofa: Można ując to inaczej. Bank nie niezmieniał marży tylko nie obniżał oprocentowania. Marża powinna być stała dla całego okresu kredytu i dla „starego potrfela” jedyne słuszne podejście to obliczyć marże na dzień udzielenia kredytu.
            Ad komentarz Konrada: wypłata w transzach nie jest objęta w kalkulatorze nawet dla kredytów Libor+marża. Kalkulator ma być tylko szybkim narzędziem, które oszacuje kurs przeliczeniowy. Ale generalnie ten fakt nie powinien mieć aż tak dużego znaczenia.
            To jest właśnie prawidłowe, że dla kredytu „starego portfela” wychodzi kurs niższy niż z dnia udzielenia. Dlaczego tak się dzieje? Wpłacane złotówki są wysokie (brak spadku raty nawet jak spadał libor i wzrost kursu chf) a kapitał CHF spada powoli (znacznie wolniej niż w przypadku kredytów libor+ marża bo jest duże oprocentowanie).
            Odsetki wyliczane po WIBORZE sa mniejsze niż wpłacone złotówki i praktycznie prawie cały czas kapitał spada dla kredytu hipotecznego.
            Natomiast jeżeli ktoś ma LIBOR+Marża to wpłacone złotówki za ratę prawie zawsze są mniejsze niż odsetki wyliczone po WIBORZE, co powoduje że kapitał nie tylko nie spada, ale i rośnie.
            Podsumowując – łupienie przez banki „stary portfel” w propozycji ustawy jest czynnikiem korzystnym. Duże wpłaty w złotówkach wystarczają na to aby rata pokryła odsetki po wiborze i zmniejszała kapitał a jednoczenie saldo w chf jest wysokie. (spada licznik, rośnie mianownik)
            Niestety nie wiem dlaczego w ustawie jest ograniczenie, że kurs nie może być niższy niż z dnia udzielenia. To jest dyskryminacja.
            Hipotetycznie można wyobrazić sobie sytuację, że jeżeli oprocentowanie zarządu wynosiłoby 10% to teraz kurs prawidłowy wyszedłby ok 1.5.

            PS. Marża może być ustalona w inny sposób (np wyznaczona z danego okresu z największych banków), ale moim zdaniem nie jest to proste bo marża zależała też od wielkości kredytów. Znacznie prościej policzyć marże na dzień udzielenia kredytu i przyjęcie że taka powinna być stała marża na cały okres kredytowania.

            Pozdrawiam

  13. jan

    ja też straciłem na giełdzie i też chce żeby mi państwo albo biuro maklerskie pokryło straty bo napisze że nie byłem świadomy że na giełdzie można stracić….frankowicze nowobogadzcy za pięć groszy płacić ..płacić i jeszcze raz płacić ile wlezie…..nie czytali umów , nie wiedzieli co to ryzyko kursowe to ich problem….piękne domy i samochody na pokaz…cwaniaki z miodem w uszach

    Reply
    1. dzban

      Tak Panie mądralińsko-zawistny. Mam piękny dom. A konkretnie – jego część . Mianowicie część pięknego bloku z lat ’60. Część o powierzchni całych 24 m2! Na kredyt w PLN nie miałem zdolności, z domu nie wyniosłem żadnego kapitału na start, a za wynajem kawalerki i tak musiałbym płacić cenę porównywalną do spłaty raty (gdzieś mieszkać trzeba). Zgodziłem się na CHF, po przekonywaniach KILKU doradców, z których każdy podkreślał pewność waluty szwajcarskiej. Prześledziłem też historię jej wahań. Kredyt na 30 lat, na 110% wartości nieruchomości, początek 2007 r. Frank po 2,23 PLN. I co? Po 9 latach regularnego spłacania (czyli prawie 1/3 okresu kredytowania), w tym momencie żeby spłacić cały kredyt (żeby np. sprzedać „mieszkanie”) musiałbym wyłożyć prawie 300 tys. zł! A nieruchomość jest realnie warta może 180 (ceny nieco spadły w stosunku do 2007 r.). WIĘC NIE PITOL MI TU BZDUR O NOWOBOGACKOŚCI, DOMACH, I SAMOCHODACH!

      Reply
    2. killer-debili

      jan, widać, że totalnie nie czujesz tematu. My nie chcieliśmy grać na giełdzie, ty chciałeś.

      Reply
      1. killer niemądrych killerów

        kolego to ty nie czujesz totalnie tematu…branie kredytu w obcej walucie to jak gra na giełdzie właśnie, nigdy nie wiesz jaki kurs będzie następnego dnia a co dopiero za lat kilka………kolega killer sam pan żeś se strzelił w kolano

        Reply
        1. frankowicz

          No to bank jako profesjonalista powinien o tej giełdzie poinformować – zaręczam że wtedy nikt takiego kredytu by nie wziął i tematu by nie było. Druga sprawa piszesz sobie kolego płacić, płacić trzeba było czytać umowy ale umowę podpisał też bank i on też ją przygotował – to także jego ryzyko zastosowania abuzywnych klauzul!
          Czy jak kupisz wadliwy samochód to musisz się znać na pracy wszystkich jego komponentów – czy może to producent odpowiada za swój produkt ? Dlaczego VW nie powiedział, że „widziały gały co brały” – tylko banki tak mogą ? Pomyśl trochę albo zmień zajęcie …

          Reply
  14. jasiek

    Roumiem ze jest jeszcze czas zeby zgłosić poprawki …..chodzi mi generalnie o kwestię starego portfela…?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Na pewno warto zgłosić jeszcze dużo poprawek.

      Reply
  15. jasiek

    Panie Jacku dziękuję za włożona pracę pewnie sporo pracy jeszcze przed wejściem ustawy …ale coś się ruszyło …..pozdrawiam

    Reply
  16. Magda

    Projekt zasadniczo ‚sprawiedliwy’- choć wiem, źe wielu nadal liczy na ‚proste’ przeliczenie po kursie z dnia podpisania umowy – i mając na uwadze głosy polityków i KNF tylko taki wariant wyliczania kredytów przeliczając porównawcza do kredytu w pln jest realny do zaakceptowania. Interesujące jest jak wygląda ewentualna możliwość przekazania nieruchomości bankowi w zamian za rozwiązanie umowy kredytu?

    Reply
  17. karol

    przeciez ten zapis, że kurs nie może być niższy niz ten po którym się wzięło jest zupełnie z czapy! niby czemu tak ma być? skoro spłaciłam więcej niż w tz hipotetycznym kredycie w PLN? jakie jest uzasadnienie merytoryczne tego zapisu????

    Reply
  18. Frank

    Jak w takiej sytuacji będzie wyglądał najbliższy kalendarz? Kiedy najwcześniej będą rozmowy co do wniesienia poprawek bo nie wierzę żeby frankowicze zgodzili się na ten kiepski projekt? Czy realne jest zakończenie tej pilnej dla wszystkich sprawy jeszcze w tym roku? No i pytanie najważniejsze czy mozliwy będzie powrót do obiecanego przez PAD kursu z dnia zaciągniecia kredytu? Pozdrawiam

    Reply
    1. odrion

      Ta propozycja to praktycznie jest prawie to samo co:
      – powrót do kursu z dnia zaciągnięcia
      – wyrównanie różnić vs analogiczny kredyt PLN na WIBORZe (te różnice są dodatkowo oprocentowane bo wpływaja na kpitał).

      Reply
  19. Bożena

    Witam!
    Ja ma 2 kredyty, jeden z 2004r i( 40 tys. CHF ) drugi z 2005r.(35 tys. CHF), ale 2004 r w ogóle nie jest ujęty i czy będzie on też brany pod uwagę i czy będzie mi się to opłacać?

    Reply
  20. karol

    to jaki to jest k…. sprawiedliwy kurs, skoro spłaciłam więcej niż w kredycie hipoPLN i nie zostanie mi to wyrównane! sprawiedliwość po bankowemu…

    Reply
  21. nabity

    Panie Mecenasie,

    jeszcze jedna kwestia ktora moze dotyczyc wielu z nas.

    jak sie maja dokonane juz częściowe nadplaty kredytu do tej ustawy?

    czy nie jest tak ze przepadaja? bo teraz wartoscia do obliczen bedzie kwota udzielonego kredytu, wyliczamy kurs sprawiedliwy i mamy nowa rate i saldo.
    nie widze nigdzie opcji by saldo bank mial pomniejszac o dokonane nadplaty

    pozdrawiam

    Reply
    1. aaakkk

      witam, dokładnie o to samo chciałam zapytać – sporo nadpłacałam kredyt i skracałam okres kredytowania 9rata została na tym samym poziomie). okres kredytowania skróciłam z 30 lat do około 16 – jak to uwzględnić w kalkulatorze? wydaje mi się że nie można pominąć tak istotnej kwestii ..
      Druga sprawa – w projekcie ustawy jest informacja że libor będzie zamieniony na wibor natomiast marża jeżeli jest wyższa niż średnia dla pln będzie zmieniona – czy kalkulator licząc koszt kredytu w pln też od samego początku liczy wg niższej średniej marży? bo jeżeli ma być sprawiedliwie i liczy wg wiboru to marże też dajmy taką ze złotówek (a były niższe niż dla chf, ja mam dla chf 3,9%).

      pozdrawiam

      Reply
  22. Ib

    Mam pytanie co kredytem „mieszkalno- inwestycyjnym”?
    Czy projekt uwzględnia cześć mieszkalna, a inwestycyjnej nie??

    Reply
  23. Tina

    Witam,
    czy mogę prosić o wyjaśnienie kolumny L z kalkulatora czyli „Wartość raty kapitałowo odsetkowej kredytu hipotecznego (wyrażonego w złotówkach)” – co to jest i jak to wyliczyć?

    Czy są konsultacje społecznego tego projektu? Gdzie można zgłaszać uwagi?

    Reply
  24. TN

    Ponieważ temat się powtarza, pozwolę sobie wyjaśnić, dlaczego niektórym z nas wychodzi kwota do spłaty wyższa niż początkowe saldo, a mimo to projekt jest „sprawiedliwy”.

    Można powiedzieć nawet, że projekt jest dokładnie „po kursie zaciągnięcie”. Ale zaciągnięcie całej kwoty kredytu (tej na początku), a nie tego co nam obecnie zostało (obecne saldo). Dzięki temu właśnie, że jest to sprawiedliwe – sytuacja frankowicza jest dokładnie zrównana z sytuacją złotówkowicza.

    Główny problem jest taki, że jak ktoś wziął kredyt w latach 2005-07, to przez długi czas płacił w ratach mniej niż złotówkowicz, i te różnice – zgodnie z ustawą – powiększały saldo kredytu i zostały oprocentowane (bo to kredytoborca korzystał z tych różnic, a nie bank). I tyle. Rozwiązanie jest więc sprawiedliwe „do bólu”.
    Fakt, że nie wszystkim się obecnie opłaca – to już inna sprawa. Taka jest logika równego potraktowania od początku spłaty złotówkowczów i frankowiczów.

    A wychodzi niektórym więcej niż początkowy kapitał, bo owa różnica, o którą swego czasu frankowicze płacili mniej niż złotówkowicze, została doliczona do kapitału i oprocentowana. Czysto teoretycznie mogliśmy tę różnicę oszczędzać i wkładać na oprocentowane konto. Jeśli teraz tą, teoretycznie oszczędzoną, różnicą uzupełnić spłatę kredytu – wówczas wyszłoby dokładnie tak jak złotówkowiczom. Oczywiście nikt tych różnic nie oszczędzał na oprocentowanym koncie (wiem po sobie 😉 – stąd niestety ta dopłata.

    A czy ten sztywny kurs jest krzywdzący? Chyba nie. Jeśli np. moje obecne „sprawiedliwe” saldo to 300’000 PLN, co stanowiło równowartość np. 100’000 CHF – i mam jeszcze 100 miesięcy do spłaty – to dla mnie obojętne jest czy będę płacił po 3’000 PLN miesięcznie, czy 1’000CHF po kursie 3zł.

    Mam natomiast pytanie do Pana Mecenasa odnośnie wcześniejszej częściowej spłaty. Po jakim to będzie kursie? – bo tu może być problem.
    I jeszcze jedno – czy kredyt NORDEA (udzielony w PLN o równowartości XXX CHF), to w/g ustawy jest denominowany, czy indeksowany?

    Reply
    1. Robson

      Nie zgadzam się z poglądem „TN” że wyliczony kurs jest kursem „sprawiedliwym”.Gdy ja brałem kredyt ( kwiecien 2009r) dla kredytu „frankowego” dostałem marżę 2,6 % , a tym czasie marża na kredytach złotowych wynosiła około 1,3%. Tak więc porównywanie mojego kredytu „walutowego” do kredytu złotowego przy zastosowaniu tej samej marży uważam za niesprawiedliwe i nieuzasadnione. Taki sposób liczenia powoduje że mój kurs „sprawiedliwy” jest zawyżony o około 15% i bliski obecnemu a kwota kapitału pozostającego do spłaty znacząco przewyższa wartość otrzymanego w 2009r kredytu.
      Dla mnie dużo lepszy była pierwsza propozycja PAD.

      Reply
      1. TN

        Robson, do przeliczenia będziesz miał takie same warunki – Art. 4 ust. 8 pkt 4). Zatem, „kurs sprawiedliwy” wyliczy Ci sprawiedliwie.

        Reply
        1. Robson

          TN chyba mnie nie zrozumiałeś. Wiem że będę miał takie same warunki czyli w moim przypadku marżę 2,6% również dla hipotetycznego kredytu złotowego. Ale w czasie gdy ja brałem kredyt pseudowalutowy to złotówkowy mogłem otrzymać z marżą 1,3% ( mam jeszcze oferty) Więc jaka to sprawiedliwość gdy w złotówkach brało się wtedy kredyty z marżą 1,3 , a mi kurs „sprawiedliwy” oblicza się z marżą 2,6, czyli dwukrotnie wyższą . Uważam że hipotetyczny kredyt złotówkowy powinien być liczony z marżą jaka wtedy „chodziła” na rynku dla tego typu kredytów złotówkowych np: jak to było w którymś projekcie – średnia marża z tego okresu z trzech największych banków

          Reply
          1. luk

            Do Robson. Cześć Robson. Ja mam taki sam problem. w 2009 roku wcisnęli mi marżę CHF 3,0% (potem zwiększyli w 2013 r. do 4,45%) I jak to się ma do marż w PLN z tegosamego okresu? Gdzie jest ta sprwiedliwość do bólu względem PLN ??? Pozdro.LUK

      2. TN

        Niesprawiedliwa był natomiast dużo wyższa marża stosowana przez bank w przypadku CHF. I ustawa tego nie koryguje – to masz pełną rację.

        Reply
  25. odrion

    Ta propozycja ma jedną zasadniczą zaletę. Nie następuje przewalutowanie czyli nie ma jednorazowego rozpoznania straty przez banki. NIe wnikam w dyskusję czy były franki czy nie, ale jeżeli założymy że banki mają jakieś pozycje w frankach to przeliczenie ich po niższych kursach musi wypłynąć na wykazanie w ich bilansach straty.
    Propozycja ustawy, nie dokonuje przewalutowania więc nie ma jednorazowego rozpoznania straty. Banki będą wykazywać „straty” stopniowo, w miarę spłat kolejnych rat.
    Dzięki temu obciążenie dla nich (nie ważne czy to bedzie 5 czy 30 mld zł) będzie rozłożone na następne 20 lat.

    Ta cecha powoduje, że żaden bank nie powinien odczuć niestabilności.
    Wszystkie wyliczenia analityków banków, które pokazały się wczoraj po ogłoszeniu propozycji, są mydleniem oczu.
    Nie wiadomo do końca jaka będzie „strata”, ale najważniejsze że będzie rozłożona na 20 lat i nawet jeżeli miałoby to być 30 mld to na 20 lat da nam tylko 1.5mld rocznie. A taką kwotę banki są w stanie spokojnie udzwignąć.

    Pozdrawiam

    Reply
  26. odrion

    Dla kredytu z 2007 roku (sierpień) z marżą 1.45% propozycja ustawy to mniej więcej odpowiednik podziału kosztów wzrostu długo 50:50.
    Projekt ustawy jest najkorzystniejszy dla tzw starego portfela. Ci kredytobiorcy płacili (przez łupieżczą politykę banków) więcej niż frankowicze na Liborze i więcej niż złótówkowicze. Więc w ich przypadku kapitał hipotetyczny w PLN szybciej spada.
    Dla przykładu – kredyt starego portfela z marżą (wyliczononą jako różnica z opr. z umowy minus libor z dnia podpisania) ok 1% z połowy 2006 – jest równoznaczny ze spłatą po kursie zaciągnięcia.

    Pozdrawiam

    Reply
    1. pozwalembank

      Jak na razie to projekt ustawy kompletnie nie obejmuje tzw ,,starego portfela” – tj. umowy bez określonej marży i bez wskazania LIBOR (mBank, Santander, Raiffeisen) . W projekcie ustawy nie żadnych zapisów regulujących te kwestie. Trudno zatem twierdzić, że jest najkorzystniejszy, skoro nie obejmuje tych umów….

      Reply
      1. nobody

        Projekt nie obejmuje starego portfela.

        Projekt wyklucza osoby fizyczne prowadzące działalnośc gospodarczą, które zaciągnęły kredyt bez istotnego związku z prowadzoną działalnością.

        Projekt stosuje kalkulator, którego wyniki działania są niepewne do momentu sporządzenia wyliczeń przez banki, w związku z czym podejmowanie decyzji w ich oparciu jest obarczone gigantycznym błędem.

        Reply
        1. odrion

          Nie obawiałbym się, że projekt nie obejmie starego portfela. Nie ma żadnego wykluczenia dla tej grupy, więc musi być objęta. Brakuje szczegółowego zapisu jak ta marża musi być wyliczona.
          To jest projekt roboczy i nie jest żadnym problemem dodanie zdania, że dla kredytów z oprocentowaniem ustalanym decyzją zarządu marża powinna być wyliczona jako:
          marża z umowy – LIBOR z dnia udzielenia kredytu.
          Proste to i szybkie.
          Alternatywnie można by określić, że marże bedą wyliczane jako średnie marż największych banków dla danych okresów, ale skoro pierwszy sposób jest tak prosty, to nie wiem komu chciałoby się kombinować w ten sposób…
          Dlatego jestem prawie pewny, że ustawodawca dopisze zdanie dotyczące „starego portfela” tak jak powyżej.

          Ad nobody: kalkulator jest bardzo prostym narzędziem. wystarczy zrozumieć jak działa, co liczy i wtedy go zastosować. NIe ma potrzeby stosowania wyliczenia CHF. Saldo zadłużenia każdy może sobie wziąć z konta. Ta cześć jest tylko po to aby kalkulator liczył ile wpłacilismy pln dla każdej raty.
          Zamiast tego można sobie wziąć z konta wpłaty w pln i podstawić do kalkulatora (kolumna „wpłaty w pln”). I oczywiście trzeba też wpisać marże do tego wyliczenia hipotetycznego kredytu oprocentowanego po Wiborze.
          Nie ma potrzeby czekać na wyliczenia banków, bo z dokładnością do 95-98% kalkulator poda poprawny nowy kurs przeliczeniowy.

          Pozdrawiam

          Reply
          1. Krzysztof

            Ad Odrion – Liczyłem dokładnie tak jak Ty i faktycznie mam „kurs sprawiedliwy” niż niż kurs brania kredytu – to tylko pokazuje jakim przekrętem był „stary portfel”….
            Mam jednak spore wątpliwości czy mbank (tudzież inny krwiopijca) też przyjmie taką korzystną dla nas interpretację gdy nie ma tego wprost w ustawie. Mając już doświadczenia w sadzie z nimi raczej podejrzewam, że możemy się bardzo zdziwić, a kto dopilnuje właściwej interpretacji tej ustawy ?

      2. Krzysztof

        Sposób obliczenia opisany przez Odriona kilka postów powyżej w naszym przypadku (stary portfel) wydaje mi się sensowny. Owszem wynika ona bardziej z „ducha ustawy” niż ze ścisłych zapisów i tu jest najwięcej wątpliwości zwłaszcza że to bank wykonuje wszystkie przeliczenia.

        Reply
        1. odrion

          Krzysztof:
          oczywiście poczekamy czy banki nie będą „kombinować”, ale wydaje mi się, że obecnie jedyna rzecz nie uregulowana w projekcie w kontekście starego portfela to sprawa marży.
          Reszta jest opisana i nie ma tutaj pola do interpretacji. Kwota zadłużenia CHF jest dla każdego jasna – każdy widzi to w swoim banku. A hipotetyczny kredyt PLN też jest prosto wyliczyć jeżeli zna się marżę.
          Masz całkowitą rację, że to że kurs wychodzi niższy (niż kurs zaciągnięcia kredytu) pokazuje jak bank łupił kredytobiorców „kursem zarządu”.

          I jeszcze jedna krótka uwaga dot. kalkulatora.
          Na prawdę nie jest trudno zrobić kalkulator aby uwzględniał transze i nadpłaty kredytu. Obecny kalkulator był zrobiony tak, żeby każdy w prosty sposób mógł sobie policzyć orientacyjny kurs przeliczeniowy. Jestem pewny, że bez problemu powstanie dla banków kalkulator do wyliczania (jeden aby nie było dowolności i interpretacji), który uwzględni właśnie transze i nadpłaty.
          Tylko taki kalkulator będzie już trudniejszy do użycia dla przeciętnego użytkownika, który nie pracuje codziennie z excelem.
          Dla mnie to jest właśnie uzasadnienie, że obecny kalkulator jest taki jaki jest:
          prostszy w użyciu, ale nie obejmujący wszystkich sytuacji….

          Reply
    2. nabity

      nie do konca
      ja mam stary portfel
      splacam 10 lat
      w kalkulatorze mi wyszlo ze obecnie po 10 latach mam wiekszy kapital niz na starcie
      oznacza ze jako „frankowicz” splacalem tylko raty hipotetycznego kredytu zlotowego i to nie starczylo na ruszenie kapitalu
      nie bardzo rozumiem Pana opinie…

      Reply
  27. Maciej

    Dlaczego jednak w projekcie wciąż jest zapis o ” nie spłaconych do dnia wejścia w życie ustawy” – jak takie wykluczenie ma się do „przywracania równości stron oraz ekwiwalentności świadczeń” i co wtedy z kredytami nadpłaconymi poza harmonogram (i nawet spłaconymi w całości z niezachowaniem „równości stron oraz ekwiwalentności świadczeń”)

    Reply
    1. odrion

      Nadpłacone raty będą uwzględnione i będą działały na korzyść kredytobiorcy.
      Żeby to zobrazować spójrzmy na przykład.

      Wyszło komuś z kalkulatora że saldo na dzień przeliczenia to 30 tys chf i 100 tys pln (hipotetyczny kredyt po wiborze).
      Wychodzi kurs przeliczeniowy 3.33
      Ale dzień przed przeliczeniem przez bank spłacam 10 tys chf po kursie 4.0 czyli wartości do przeliczenia wyniosą:
      20 tys chf i 60 tys pln. Wyliczony kurs przeliczeniowy jest wtedy niższy i wynosi 3.0.

      Pozdrawiam

      Reply
    2. Jakub

      Dlaczego jednak ta ustawa chce wykluczać już spłacone na lichwiarskich warunkach kredyty „frankowe”, przecież to bardzo niesprawiedliwe, żeby te nadpłacone np. w 90%, były ujęte a całkowicie spłacone już nie.

      Reply
      1. odrion

        Jakub, tutaj oczywiście masz racje.
        Zgadzam się, że to jest niesprawiedliwe. Myślę że osoby przygotwujące propozycję wykluczyły osoby które splaciły kredyty, bo problemem byłoby do kiedy się cofać.
        Czy np osoby które miały kredyt w 1998 roku i go spłaciły też powinny być objęte?

        Nie zrozum mnie źle – też uważam to za niesprawiedliwe, ale właśnie myślę że powyższe rozumowanie były przyczyną wykluczenie spłaconych kredytów z propozycji umowy.

        Reply
        1. Jakub

          Ustawa odnosi się do umów zawartych od dnia 1 stycznia 2000 r. do dnia wejścia w życie ustawy, więc i tak wprowadza datę graniczną. Nie ma żadnych podstaw do tego, aby dodatkowo wprowadzać ograniczenie, że nie odnosi się do kredytów spłaconych przed dniem wejścia w życie ustawy (zwłaszcza, że obejmuje np. umowy wypowiedziane), a udzielonych na tych samych lichwiarskich warunkach i dla których dokładnie ta sama nierówność stron miała miejsce.

          Reply
  28. kredytowy.org

    Pomysł wydaje się sensowny: Oddaj wszystko, co zyskałeś, wybawimy Cię z opresji. Kurs nie ma w tym projekcie żadnego znaczenia tak naprawdę, jest sztucznie wyliczony, kluczowe jest traktowanie frankowiczów tak, jakby od początku mieli kredyty zaciągnięty w złotówkach.

    Obawiam się natomiast, że z punktu widzenia systemu bankowego to się po prostu nie uda. Nie bez powodu znalazł się zapis o możliwości zrezygnowania z mieszkania…

    Reply
    1. odrion

      dokładnie tak jak pisze kredytowy.org.
      Ale uszczegóławiając – oddaj wszystko to co zyskałeś i te kwoty też oprocentujemy i dodamy do kredytu. Uzasadnienie jest takie jakie podawał TN. Ustawodawca zakłada, że kredytobiorca mógł to co „zaoszczędził” w stosunku do złotókowicza na ratach, włożyć do banku.

      Dlaczego zaproponowano trudniejsze do zrozumienia rozwiązanie z kursem przeliczeniowym zamiast, przewalutowaniem po kursie zaciągnięcia+wyrówanie do analogicznego kredytu w pln?
      Po to aby banki mogły rozpoznać „stratę” w ciągu następnych 20 lat.
      Dlatego wszelkiej maści analitycy komentujący projekt i mówiący, że:
      – banki poniosą natychmiastową stratę i zachwieje to systemem
      – kurs CHF wzrośnie bo banki będą musiały kupić dużo franków na rynku

      świadomie wprowadzają wszystkich w błąd.

      Propozycja ta to jest dokładnie przewalutowanie po kursie wzięcia + wyrównanie do analogicznego kursu w pln + oprocentowanie różnicy WIBOREM+marża.

      Pozdrawiam

      Reply
    2. TommyBNP

      Jakoś nie bardzo rozumiem dwóch rzeczy:
      1. dlaczego w kalkulatorze, w symulacji, nie ma wyboru formuły kredytu (raty równe / raty malejące)
      2. w kalkulatorze dla każdego miesiąca nastepuje porównanie Wpłaty w PLN (kolumna K) oraz Odsetki PLN (kolumna L). Różnica (kolumna M) jest dodatnia lub ujemna i odpowienio zmniejsza lub zwiększa Saldo Kapitału. I pytanie: To NOWE SALDO KAPITAŁU jest w kolejnym wierszu brane jako podstawa dla wyznaczenia Odsetek (Kolumna L). Dlaczego? Jakie jest uzasadnienie tego „przenoszenia” i „kumulowania”???

      Reply
      1. odrion

        TommyBNP
        Ad 1. Myślę, że pewnie skomplikowałoby to kalkulator na tyle, że byłby jeszcze trudniejszy do użycia dla większości osób. Oczywiście jakby projekt został uchwalony to taki kalkulator będzie musiał powstać (być może istenieje ale nie został opublikowany).
        Ad2. Mogło się tak zdarzyć, że wpłata przeliczona na PLN była mniejsza niż wartość odsetek wyliczona od aktualnego kapitału po WIBORZE. To oznacza, że kapitał nie tylko nie został spłacony, ale musiał się powiększyć.
        W każdym miesiącu odsetki naliczają się od aktualnego kapitału.
        Czyli, podsumowując mechanizm mamy:
        1. kapital PLN od którego liczymy odsetki po WIBOR+marża (oczywiście są specjalne wzory na wyliczenie odsetek – w excelu funkcja pmt, natomiast kalkulator liczy w sposób uproszczony jako 1/12)
        2. porównujemy wyliczone odsetki od wplaty w pln za daną ratę
        3. Jeżeli wplata w pln jest większa niz wyliczone odsetki to różnica zmiejsza nam saldo kapitału. Jeżeli wpłata jest mniejsza, to saldo kapitału się powiększa.
        itd – w kolejnych miesiącach….

        Reply
  29. Bartosz

    A jak z zapisami w hipotekach, zwłaszcza tymi, które były w CHF? Czy one zostaną jakoś zmienione?

    Reply
  30. Bartosz

    Jeśli ktoś będzie chciał nadpłacić kredyt lub sprzedać nieruchomość i spłacić kredyt ze środków ze sprzedaży, to w jaki sposób będzie wyliczone pozostałe do spłaty saldo? (również wg kursu „sprawiedliwego”?)

    Reply
    1. odrion

      To jest ciekawe pytanie. Zakładam, że jak bym chciał np spłacić cały kredyt w dniu przeliczenia, to będę miał do zapłaty saldo CHF x kurs przeliczeniowy.
      Ale być może bank nie będzie chciał na to przystać – dlatego dobrze żeby to było określone w ustawie.

      Reply
      1. ania

        a dlaczego bank miałby na to nie przystać? jeżeli będę miała wyliczony na wieki kurs sprawieliwy a żadne przepisy nie zabraniają nadplaty to w czym problem? przecież mogę chcieć spłacić/nadpłacić kredyt, sprzedać nieruchomość itp.

        Reply
          1. odrion

            dokładnie to co pisze Maciej, ale jest jeszcze jeden aspekt.
            Bank jak ma wyznaczony kurs, to nie rozpoznaje „straty” od razu na całym kredycie, tylko w miarę nastepowania rat. Natomiast jeżeli ktoś wziałby kredyt np w PLN w innym banku, żeby „zamknąć” stary CHF po kursie przeliczeniowym, to bank tą „stratę” na 20 lat do przodu musiałby od razu pokazać w swoim wyniku.

            Nie chcę dyskutuwać na temat samej straty oraz tego czy byly franki czy nie, ale nawet jeżeli bank ma cześciową pozycję w bilansie w CHF (albo instrumentach na chf), to jednorazowa strata bardziej boli. Dlatego moze bronic sie przed splatą.
            Mam nadzieje, że będzie tak jak piszesz i że będzie możliwa spłata całości po kursie sprawiedliwym, ale spałbym spokojniej jakby to było określone w ustawie.

      2. Piotr

        A czy nie reguluje tego właśnie Art. 6.1 pkt 7) „Stosowanie kursu (…) także do częściowej lub całkowitej spłaty (…)”? Tak to zrozumiałem ale może się mylę… Też zależy mi na jak najszybszym nadpłaceniu części kapitału.

        Reply
  31. Bartosz

    Jak ocenia Pan wpływ tej wersji projektu na sprawy sądowe, czy nie utrudni drogi sądowej?

    Reply
  32. Bartosz

    Jaki wpływ na kurs CHFPLN będą miały działania banków związane z wykonaniem zapisów tej umowy?

    Reply
    1. odrion

      moim zdaniem, nie ma jednorazowego przewalutowania, czyli nie ma zamkniecia pozycji w bankach w chf – wiec nie powinno byc wzrostu kursu chf z tego tytułu

      pozdrawiam

      Reply
      1. P. A.

        Jeżeli w zobowiązaniach banków związanych z tymi kredytami są takie, które wymagają zwrotu Hf i ten bank będzie musiał kupić CHF za PLN, aby je zwrócić, to jest to działanie w kierunku umocnienia CHFPLN (popyt na CHF, podaz na PLN), a to właśnie bank będzie musiał zrobić, jeśli kredytobiorca będzie chciał uzyskać stały „kurs sprawiedliwy” na cały okres trwania kredytu: zamknąć swoje pozycje walutowe.

        Reply
      2. P. A.

        Sytuacja tych, którzy z jakichś powodów nie zostaną objęci ustawą, może się więc w wyniku implementacji tej ustawy jeszcze pogorszyć.

        Reply
        1. Janusz

          Kolejny więc powód, aby w ustawie, nie było żadnych wykluczeń. Wszystkie umowy dotyczące tego samego produktu musza być objęte ustawa. W rozwiązaniu węgierskim nie było żadnych wykluczeń.

          Reply
  33. Bartosz

    Czy odnoszę słuszne wrażenie, że przez 2 dodatkowe miesiące prac nad projektem tej ustawy, bardzo niewiele się zmieniło, poza uszczegółowieniem paru kwestii?

    Reply
  34. Gucio

    Kombinować to już zaczął Bankowiec Morawiecki. Przecież po coś banki jego oddelegowały do Rządu.

    Reply
  35. mDziad

    Odrion. Co do strego portfela brak zapisu o wysokości marży w umowie jest wystarczającym powodem by banki odmówiły przeliczenia. Ta ustawa to bubel a posłowie są zbyt „mało roztropni” żeby zakumać o co chodzi. Uważam że wykluczenie nas z ustawy było celowe.

    Reply
    1. odrion

      mDziad – wg mnie nie ma możliwości aby ktos zinterpretował, że grupa dla której nie ma jasno określonej marży jest wykulczona z projektu. Mogą być dyskusje jak ta marża ma być wyliczona, ale nie ma takiego zapisu w propozycji ustawy, który wykluczyłby stary portfel. A contrario – z propozycji ustawy wynika, że ta grupa się „łapie”.
      Co do samego wyliczenia marży, to jest np wyrok, który mówi, że powinno to być liczone – oprocentowanie z umowy minus LIBOR z dnia podpisania:
      http://www.pozwalembank.pl/wp-content/uploads/2013/09/Wyrok-i-uzasadnienie_VI-C_65_10.pdf )
      ale oczywiście jak nie doprecyzuja tego w ustawie to mogą zacząć się krętactwa banków, że nie wiedzą co mają z tym zrobić.

      Myślę, że grupa starego portfela jest na tyle mała, że nikt nie zadawałby sobie trudu żeby celowo wykluczać tą grupę.
      Więc ja mimo to jestem spokojny o potencjalne wykluczenie.

      Natomiast nie jestem spokojny co do tego czy w ogóle ta ustawa wejdzie w życie.
      Po wypowiedziach naszego ministra rozwoju w sobotę myślę, że będzie z pasją realizować misję „obrony” banków i forsować swoje pomysły w stylu ograniczenia grupy, którą ustawa obejmie.

      Reply
      1. jasiek

        Hmm jestem ze starego portfela …i proszę mi wierzyć w obecnej postaci możemy być pominieci ….i też się zgadzam że to było celowe działanie . Bylibysmy zbyt uprzywilejowani ….prosze mi wierzyć wuem coś na ten temat jestem już 6 rok w pozwie. Nie jest nas wcale tak mało …myślę ze ok 80 tys …umów . Jeśli nie będzie wprost o nas w ustawie bank sam z siebie nie da nam marży z dnia podpisania umowy ….czyli oprocentowanie minus obecny libor. To są nasze widzi mi się ….W ustawie musi być jasno. Nie dziwi pana fakt ze we wcześneijszym projekcie było wprost o starym portfelu a teraz tego nie ma???? To jest zaplanowane działanie . To jest moje zdanie.

        Reply
        1. odrion

          rzeczywisce zaniepokoiłeś mnie tym że w poprzedniej wersji była mowa o starym portfelu (nie czytałem jej). Obyś nie miał racji. W każdym razie jakby weszła ustawa i bank odmówił mi (też jestem ze starego portfela) wyliczenia dla mnie kursu, to bez wahania poszedłbym do sądu.
          Nie uważam, że ustawa daje prawo do takiego wykluczenia…

          Reply
          1. nabity

            bylo – dla „prezesowskich” umow bylo wyraznie podane 1% marzy w poprzednich projektach PADa

  36. SeeBas

    Jeżeli interpretacja ustawy dla „starego portfela” wyglądałaby tak jak piszecie, to jedną ustawą udałoby sią przy okazji „zalatwic” ogromny problem staroportfelowców, a jest tych umów ponad 20 tysiect

    Reply
  37. przekręt ze spreadami

    Nie jestem pewna czy dobrze zrozumiałam w projekcie ustawy temat zwrotu przez banki naliczonego w związku z wypłatą i spłatą kredytu spreadu. Tak jak to rozumiem, to zsumują to wszystko co bank sobie naliczył z tytułu spreadu w złotówkach (wartości nominalne), a następnie odejmą od obecnego salda zadłużenia w złotówkach? Jeżeli tak, to nie wydaje mi się to sprawiedliwym rozwiązaniem. Żeby to wyjaśnić posłużę się przykładem: załóżmy że spread mamy 10%, czyli przy racie 100 franków jest to 10 franków. Przy kursie franka 2zł (kiedyś) było to 20zł, a przy kursie 4zł (obecnym) będzie to 40zł. Ale dzisiaj całe zadłużenie jest liczone po kursie 4zł, czyli przy odejmowaniu od całości zadłużenia liczonego po kursie 4zł spreadu liczonego od tych rat, przy których kurs był niższy, bank nadal tę różnicę sobie zarobił poprzez wzrost kursu franka – bo pobrał 10%, a zwraca 5%. A jeżeli bank ma brać na siebie część ryzyka kredytowego, to powinno się to także odnosić do jego zysków z tytułu spreadu, z tym że bank winien zwrócić, jako całkowicie niezgodne z prawem, całe spready (a nie powyżej jakiegoś tam wzrostu franka, czy „kursu sprawiedliwego”). Szczególnie niesprawiedliwe wydaje mi się nominalne liczenie spreadu przy udzieleniu kredytu, bo po niższym kursie był przeliczany cały kredyt.

    Przychodzi mi do głowy kilka rozwiązań jak sobie z tym poradzić. Najprostsze z nich, choć nieprecyzyjne, to przeliczenie na franki aktualnej wartości wszystkich pobranych spreadów w złotówkach po ustawowym „kursie sprawiedliwym” (wyliczonym tak jak proponuje ustawa), a następnie odjęcie ich od obecnego salda zadłużenia we frankach. Nie liczyłam tego dokładnie, ale intuicyjnie nasuwa mi się, że to rozwiązanie ma tę wadę, że nie uwzględnia wypłaty całości kredytu po niskim kursie. Czyli należałoby rozdzielić spready pobrane przy wypłacie kredytu od spreadów pobieranych przy spłacie, i powyższą zasadę zastosować tylko do tych drugich. A należny zwrot spreadu „za wypłatę kredytu” (i prowizje) wyliczyć procentowo (tyle ile było pobrane) od całości kredytu we frankach i odjąć od początkowego zadłużenia we frankach. Wtedy również okazałoby się, że bank pobrał za dużo odsetek, bo kwota zadłużenia od początku była niższa, więc je również należałoby inaczej przeliczyć.

    Inne rozwiązanie, może bardziej skomplikowane ale bardziej precyzyjne, to przeliczenie spreadu pobranego w każdej racie na franki po ówczesnym kursie franka i ówczesnej wysokości spreadu i odjęcie tego od ówczesnego zadłużenia we frankach, czyli odsetki kolejnej raty są już liczone od mniejszego kapitału kredytu. Według tego algorytmu należałoby przeliczyć spready i odsetki wszystkich kolejnych rat. No i oczywiście ta sama zasada dla wypłaty kredytu i prowizji. Wtedy nie będzie wątpliwości, że bank rzeczywiście nic nie zarobił na spreadach. To rozwiązanie ma też tę zaletę, że oddziela spready od porównania z kredytami złotówkowymi. Nikt nie ma wątpliwości, że wyliczone w oparciu o niedozwolone klauzule spready są bezprawne, więc zanim zabierzemy się za porównania z kredytem złotowym, trzeba najpierw to uporządkować.

    Jeżeli źle zrozumiałam zapisy ustawy albo coś źle rozumuję, proszę o wybaczenie, ale nie jestem finansistą ani prawnikiem, a tylko zwykłym konsumentem, który się zastanawia. Byłabym również wdzięczna za wytknięcie błędów w moim rozumowaniu lub po prostu zwrócenie mi uwagi, że piszę bzdury 🙂

    Reply
  38. Tomek

    Czyli drobni przedsiębiorcy, którzy kupili lokal na działalność na kredyt pseudowalutowy są skazani na jego użytkowanie do końca swoich dni lub będą zmuszeni zapłacić 2 razy tyle środków pieniężnych niż te, które dostali, aby się z niego wydostać i nie zasługują na kredyt „sprawiedliwy”? Czy między przedsiębiorcami dowolne ustalanie wysokości zobowiązania dłużnika przez wierzyciela jest dozwolone i skuteczne i taki dłużnik nie zasługuje na ekwiwalentność świadczeń?

    Reply
    1. Bartosz

      Zgadam się, że nie powinno być żadnego wykluczania. Tak, jak mówiła mecenas Garlacz po przedstawieniu pierwotnej wersji projektu prezydenckiego problemem są produkty, które skonstruowały banki, a nie kto je kupił i w jakim celu, selekcjonowanie kredytobiorców nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

      Reply
      1. nobody

        Takie selekcjonowanie kredytobiorców chyba jest nawet niekonstytucyjne?

        W końcu i osoby, które pracują na etacie jak i osoby fizyczne, które prowadzą działalność gospodarczą to konsumenci?

        Zastosowane w projekcie ustawy rozwiązania, które mają je separować po pierwsze wydaje się stać w sprzeczności z duchem ustawy i sprawiedliwością, a dodatkowo są nadmiernie restrykcyjne.

        Reply
  39. malony

    A jak wygląda sprawa z osobami które podpisały aneksy dotyczące spłaty we frankach?

    Reply
    1. odrion

      Moim zdaniem to jest bez znaczenia w tym projekcie.
      Dalej jest saldo w CHF i można wyliczyć hipotetyczny kredyt PLN po WIBORZe -> czyli można ustalić kurs przeliczeniowy.
      Innymi słowy – takie osoby moim zdaniem są w pełni objeci projektem.

      Reply
  40. Pol

    Panie Jacku,
    jeżeli podpisując umowę otrzymałem pewną kwotę kredytu w jednej transzy a następnie po 10 miesiącach podpisując aneks dobrałem pewna kwotę kredytu do 100% LTV to jak mam liczyć średni kurs otrzymanych środków?

    Reply
    1. odrion

      Pol
      Nie musisz liczyć średniego kursu otrzymanych środków. Nie jest to potrzebne do wyliczenia kursu przeliczeniowego do projektu ustawy.
      Moja propozycja dla Ciebie abyś wyliczył kurs przeliczeniowy.
      1. Saldo zadłużenia w CHF – weź kwotę z banku (łatwo ją sprawdzisz na swoim koncie)
      2. Hipotetyczny kredyt w PLN
      – wpisz w J11 twoją aktualna marże
      – wpisz w zielonych polach daty brania kredytów, okres i kwoty – tak jak byś to robił normalnie. Dzięki temu ustawią się odpowiednie daty rat
      – w kolumnie K (wpłata w pln) – wpisz sobie z historii kredytu, rzeczywiste wpłaty w PLN (jak dobrałeś kredyt to raty sie zwiększą i to też będzie uwzględnione – od daty dobrania wpłaty PLN będą większe).
      – w kolumnie N (saldo kapitału) – dodaj wartość dobrania kredytu w PLN do tego miesiąca (wiersza) w którym to nastąpiło. Dodaj wartość dobrania do forumuły która jest wpisana.
      Sprawdz wartość kapitału PLN na miesiąc bieżacy.

      3. Podziel wartość kapitału PLN przez kapitał CHF sprawdzony w pkt 1. Wyjdzie Ci kurs przeliczeniowy.

      Reply
      1. ania

        a czy ktoś ma pomysł jak rozliczyć nadpłaty i związne z tym skrócenie okresu kredytowania? nadplacałam sporo chf i okres kredytowania skrócił mi się z 360 do ok 190 miesięcy .. zmodyfikowałam trochę kalkulator do liczenia, dodałam kolumny z okresem kredytowania (cała kolumna a nie jedna stała wartość), dodałam kolumnę z kwotą nadpłaty … i się zastanawiam czy dobrze myślę .. może ktoś coś wymyślił ? chętnie się wymienię pomysłami

        Reply
        1. odrion

          Podobnie jak w przypadku dobrania kredytu.
          Musisz sobie zasymulować hipotetyczny kredyt PLN po WIBORZE
          Czyli tak jak opisałem powyżej – wpisz podstawowe dane do kalkulatora.
          Natomiast w miesiącach , w których nadpłacałaś, ręcznie odejmij kwoty nadpłacone od formuł w kolumnie z saldem PLN.
          Dzieki temu w kolejnym miesiącu policzą się odsetki od tego pomniejszonego kapitału.

          Reply
  41. jasiek

    Hmm jestem ze starego portfela …i proszę mi wierzyć w obecnej postaci możemy być pominieci ….i też się zgadzam że to było celowe działanie . Bylibysmy zbyt uprzywilejowani ….prosze mi wierzyć wuem coś na ten temat jestem już 6 rok w pozwie. Nie jest nas wcale tak mało …myślę ze ok 80 tys …umów . Jeśli nie będzie wprost o nas w ustawie bank sam z siebie nie da nam marży z dnia podpisania umowy ….czyli oprocentowanie minus obecny libor. To są nasze widzi mi się ….W ustawie musi być jasno. Nie dziwi pana fakt ze we wcześneijszym projekcie było wprost o starym portfelu a teraz tego nie ma???? To jest zaplanowane działanie . To jest moje zdanie.

    Reply
  42. Maciej

    A czy zostaną zwrócone spready pobrane przez bank przy wypłacie tych kredytów, które mąja kwoty zapisane w umowach w CHF, a zostały wypłacone w PLN, mam na myśli spready pobrane przy wypłacie kredytu?

    Reply
  43. Szamotek

    Dzień dobry panie Jacku,

    Wczoraj przeczytałem w gazecie Prawnej , ze wyliczenia KNF mogą potrwać „wiele miesięcy”
    Czy KNF ma jakiś konkretny termin wyznaczony przez PAD do podania tych wyliczeń?

    Reply
  44. Janusz

    A kredyt „walutowy”, na który kupiłem mieszkanie dla córki będzie objęty ustawą? Czy umowy kredytowe na własne potrzeby mieszkaniowe różniły się czymś od tych zakupionych dla innych członków rodziny? Czy w umowach było napisane, co kredytobiorca planuje zrobić z przeznaczeniem kredytu i ten zapis zmieniał jakoś warunki kredytu? Te osoby, które zakupiły ten sam produkt nie na własne potrzeby mieszkaniowe na sprawiedliwość nie zasługują?

    Reply
    1. nobody

      Projekt w obecnej wersji nie obejmuje znacznej części kredytobiorców – m.in. posiadaczy tzw. „starego portfela”, osób które otrzymały kredyty w transzach oraz potencjalnie sporą część osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą (mikroprzedsiębiorców, a często po prostu osoby mające DzG, gdyż inaczej się nie dało). W przypadku kredytobiorców „starego portfela”, ich umowy nie zawierają potrzebnej do zastosowania algorytmu marży oprocentowania. Z kolei osoby prowadzące działalność gospodarczą mają być karane za dokonywanie jakichkolwiek zgodnych z prawem odliczeń podatkowych związanych z kredytem.

      Reply
  45. moi

    Witam
    Pojawiła się informacja o błędzie w kalkulatorze. Proszę o komentarz w tej sprawie

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Postaram się przygotować swój własny kalkulator na podstawie ustawy, aby uniknąć ew. błędów.

      Reply
  46. Bogdan

    Szanowny Panie Jacku,
    uprzejma prośba o informację, dlaczego kalkulator obejmuje okres od stycznia 2005 roku, natomiast ustawa zgodnie z art. 1. dotyczy przecież umów zawartych przez kredytodawcę i konsumenta od dnia 1 stycznia 2000 r. do dnia wejścia w życie ustawy? Jak zatem w kalkulatorze przeliczyć kredyty udzielone np. w 2003 r.?
    Pozdrawiam

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Kalkulator przygotowany przez Kancelarię PAD obejmuje okres od 2005 r. chyba z wygody. W przypadku kredytów udzielonych wcześniej należałoby go uzupełnić o wcześniejsze dane dotyczące LIBOR i WIBOR.

      Reply
  47. Kamil

    Witam Panie Jacku,
    planujemy przjęcie pożyczki hipotecznej we frankach od rodziców wraz z przejęciem nieruchomości,
    (ze względu na niezdolność dalszej spłaty), poprzez sprzedaż i załatwieniem wszelkich formalności u notariusza.
    Czy w tym przypadku utracimy możliwość przewalutowanie kredytu według projektu Prezydenta?
    Czy pozostaje Nam tylko dopisanie się do kredytu bez przejęcia nieruchomości?

    Reply
  48. Marek G

    Czy ktoś z Państwa zna aktualne stanowisko prof. Modzelewskiego – w czasie kampanii wyborczej zabierał głos w dyskusji dot kredytów walutowych i jednoznacznie się wypowiadał ?

    Reply
    1. jasiek

      Pan Modzelewski spuścił niestety z tonu…..no cóż ….można było się tego spodziewać ….wykorzystano nas i niecnie porzucono …..

      Reply
  49. jasiek

    Panie mecenasie ktoś jednak powinien zgłosić poprawę np. odnośnie starego portfela….. kiedy i jak to można zrobić ? pozdrawiam

    janusz

    Reply
  50. Bartosz

    Marcin Gomoła, były wiceszef Komisji Nadzoru Finansowego:

    „Projekt pomocy frankowiczom można poprawić o zapis, który traktowałby wszystkie kredyty we franku szwajcarskim, jako pożyczki zaciągane w polskiej walucie”

    „Druga rzecz to odpowiedzialność przedmiotem zabezpieczenia. Chodzi o to, aby kredytobiorca mógł zwolnić się ze zobowiązania frankowego poprzez przeniesienie własności przedmiotu zabezpieczenia i w ten sposób wygasić stosunek zobowiązaniowy”

    Reply
  51. Tomek

    Proszę o pomoc … w odpowiedzi odnośnie działania kalkulatora otóż mam kredyty z 2008 .. ale do dnia dzisiejszego zgodnie z umową z Bankiem płaciłem tylko raty odsetkowe bez kapitałowej (karencja)…
    jak to wpisać do kalkulatora aby dobrze wyliczyć ratę sprawiedliwą >>>???

    Reply
  52. Marcin

    Dlaczego te same kredyty z tego samego okresu (tzn. zaciągnięte po 2000 r.), ale SPŁACONE na tych samych niesprawiedliwych warunkach miałyby być wykluczone z ustawy?? Znowu chcą bezprawnie wprowadzić jakieś ograniczenia

    Reply
  53. Maciej

    Czy więc ten projekt ustawy ustala, że spready były świadczeniem nienależnym?

    Reply
  54. Filip

    Proszę o zgłoszenie poprawki o usunięciu z projektu ustawy zapisy o „nie spłaconych” (do dnia wejścia w życie ustawy) – z art. 1 i z z art. 8. – pomijając fakt, że nie ma podstaw do takiego zapisu, jest to również istotne, bo nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie, a ten proces na razie ciągle się wydłuża. Dziękuję.

    Reply
  55. Maciej

    W jaki sposób/ jakie jest najlepsze miejsce do zgłaszania propozycji poprawek do projektu ustawy? Proszę o informację. Dziękuję.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *