Unieważnienie BTE i pominięcie klauzul indeksacyjnych

By | 9 maja 2016

12 kwietnia 2016 r. w Sądzie Okręgowym w Poznaniu zapadł kolejny wyrok unieważniający BTE ze względu na zastosowanie klauzul abuzywnych do wyliczenia należności banku (sygn. XII C 2718/14).

Jednak w sprawie ważne jest również i to, że Sąd uznał, że abuzywne klauzule indeksacyjne nie mogą być zastąpione żadnym innym mechanizmem waloryzacji (np. kursem średnim NBP).

Sąd Okręgowy w Poznaniu w uzasadnieniu wyroku wskazał mi.in., że klient po pominięciu indeksacji miał nadpłatę w chwili wypowiedzenia umowy kredytu i że zarówno postanowienia umowy kredytowej, jak i zawartej pod przymusem ekonomicznym ugody, były sprzeczne z dobrymi obyczajami i interesem klienta. W miejsce bezskutecznych klauzul indeksacyjnych nie wejdzie zaś żaden inny mechanizm waloryzacji.

76 thoughts on “Unieważnienie BTE i pominięcie klauzul indeksacyjnych

  1. Andrzej

    Powolutku coś pozytywnego zaczyna się dziać no i dobrze.
    Nasuwa się tylko pytanie, skoro „abuzywne klauzule indeksacyjne nie mogą być zastąpione żadnym innym mechanizmem waloryzacji (np. kursem średnim NBP)” to jak to się ma do umowy kredytu denominowanego, gdzie przecież jest zastosowana abuzywna klauzula waloryzacyjna?
    Mam wrażenie, że dotychczasowe orzecznictwo kręci się wokół kredytów indeksowanych, a co z kredytami denominowanymi, gdzie w umowie zostały wpisane CHF, ale wypłata kredytu następowała w PLN.
    Panie Jacku, może mnie trochę Pan oświeci? Z góry dziękuję.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Są dwa możliwe rozwiązania co do kredytów denominowanych w walucie obcej:
      1) abuzywność klauzul waloryzacyjnych powoduje, że należało przeliczać kredyt z waluty obcej na złote wg innego kursu, np kursu średniego NBP. Rozwiązanie to oznacza zwrot spreadów, ale pozostawia uzależnienie kredytu od kursu CHF;
      2) uznanie, że kredyt denominowany jest tylko pozornie w walucie obcej, a w rzeczywistości jest tylko waloryzowany kursem waluty obcej, i w związku z tym nalezy zastosować takie samo rozwiązanie jak dla kredytów indeksowanych.

      Ostatecznie można uznać, że cała konstrukcja umowy jest wadliwa i nieważna, ze względu na pozostawienie określenia wysokości zobowiązania jednej ze stron – ale nie sądzę, żeby taki pogląd znalazł uznanie sądów.

      Reply
      1. Marcin Szymanski

        Nie mam żadnych wątpliwości, że kredyt denominowany nie jest kredytem w walucie obcej. Uważam, że o kredycie w walucie obcej można mówić wyłącznie wówczas gdy umowa stanowi, że kwota kredytu zostanie wypłacona w tej walucie. Jedynie gdy bank spełnia swe świadczenie w walucie obcej, jest ona walutą kredytu.

        W przypadku gdy zgodnie z umową kwota kredytu ma zostać wyplaconą w PLN, waluta obca nie jest walutą kredytu, lecz jedynie miernikiem wartości według którego dokonywana jest waloryzacja (waluta waloryzacji).

        Zarówno kredy denominowany jak i indeksowany są formami kredytu waloryzowanego. Różnica polega na technice konstrukcji klauzuli waloryzacyjnej, lecz w obu przypadkach walutą kredytu jest PLN.

        Umowa kredytu denominowanego skonstruowana jest według schematu: kredyt udzielony jest w kwocie stanowiącej równowartość w PLN określonej kwoty CHF. Jeżeli sposob ustalania kursu CHF nie jest określony precyzyjnie w umowie ( tak by mógł być ustalony niezależnie od woli stron) jest to klauzula abuzywna, której bezskuteczność powoduje niemożność określenia kwoty kredytu stanowiącej element przedmiotowo istotny umowy kredytowej. W konsekwencji powyżego odmiennie niż w przypadku kredytu indeksowanego, umowa kredytu denominowanego obarczoną tego rodzaju wadą jest nieważna.
        Pozdrawiam

        Reply
        1. Jacek Czabański Post author

          Zgadzam się, że ze względu na brak możliwości wypłaty i spłaty kredytu w walucie obcej, kredyt denominowany jest tylko pozornie kredytem walutowym, a w istocie zawiera klauzulę waloryzacyjną.

          Jednak istnieje możliwość innej interpretacji, która będzie forsowana przez banki: otóż kwota kredytu była wyrażona w walucie obcej, a więc skuteczność klauzuli indeksacyjnej nie wpływa na ważność zobowiązania. Natomiast skoro klauzula indeksacyjna do wyliczenia kwoty wypłaty i spłaty była bezskuteczna, to w miejsce tej bezskutecznej klauzuli powinien wejść art. 358.2 kc. czyli kurs średni NBP jako przelicznik.

          Reply
          1. Maciej

            W przypadku tych banków, które miały w umowie zapisane kwoty kredytu we frankach, ale nie przewidywały wypłaty we frankach (tylko w złotówkach), to może te banki mogłyby to podnieść (np. PKO BP), bo bez kwoty kredytu cała umowa traci sens. Nie wiem. Są jednak przecież umowy (np. Fortis, Deutsche Bank) które miały kwoty zapisane we frankach i (przynajmniej teoretycznie według zapisów umowy) dopuszczały wypłatę zarówno we frankach jak i w złotówkach (ale według tabeli banku). Dla tych drugich banków: skoro te zapisy w oparciu, o które wypłata miała miejsce w złotych są niewiążące (zgodnie z tym, co napisał Pan Marcin Szymański), to nie ma nawet potrzeby, aby je zastępować czymkolwiek, bo można wystąpić do banku o wypłatę kredytu we frankach, nieprawdaż?

          2. Marcin Szymański

            Głównym świadczeniem banku wynikającym z umowy kredytu jest (w myśl definicji ustawowej) oddanie do dyspozycji kredytobiorcy kwoty pieniężnej. Kwota pieniężna to zawsze kwota wyrażona w określonej walucie (nie istnieje 100 czegoś tam, jest to zawsze 100 PLN, 100 CHF czy 100 EUR). O oddaniu do dyspozycji kredytobiorcy określonej kwoty można mówić jedynie wtedy, gdy kredytobiorca ma, wynikające z umowy roszczenie o jej wypłatę – w określonej walucie. Jeżeli kredytobiorca miałby roszczenie o wypłatę CHF kredyt byłby w CHF. Jeżeli zgodnie z umową może on dochodzić wyłącznie wypłaty kredytu w PLN, to walutą kredytu jest PLN. Jeżeli umowa stanowi, że kredytobiorca otrzyma kredyt w kwocie „stanowiącej w PLN równowartość np. 100.000 CHF, walutą kredytu jest PLN natomiast CHF jest jedynie miernikiem wartości nie pieniądzem. Taka umowa nie wyposaża kredytobiorcy w roszczenie o wypłatę kredytu w CHF, a więc CHF nie jest walutą zobowiązania banku. W tej sytuacji art. 358. 2 nie ma zastosowania. Nawiasem mówiąc 358.2 nie ma zastosowania do umów zawartych przed 24.01.09.

            Proste ćwiczenie wyobraźni. Zamiast kursu CHF wobec PLN wstawmy do kredytu inny miernik wartości np. cenę baryłki ropy. Nie ma chyba wątpliwości, że mamy do czynienia z kredytem (w pieniądzu), a nie o pożyczką rzeczy oznaczonej co do rodzaju (ropy).
            Pozdrawiam

          3. Jacek Czabański Post author

            Nie do końca się zgadzam. Załóżmy, że pożyczam 1000 CHF, płatne w 2 ratach po 500 CHF. Następnie proszę, aby wypłata I raty nastąpiła w PLN. A później proszę aby wypłata II raty również nastąpiła w PLN. Czy strony się tak nie mogą umówić? Oczywiście. Czy to zmienia walutę pożyczki? Moim zdaniem nie.

            Dlatego co do zasady mogę sobie wyobrazić kredyt walutowy, który jest wypłacony w innej walucie. Zresztą mógłby przecież zostać wypłacony w walucie kredytu, a następnie od razu wymieniony na inną walutę – sytuacja analogiczna i nie zmieniająca charakteru walutowego kredytu.

            Dlatego kredyt, którego wysokość jest wyrażona walutą obcą (to jest kredyt denominowany) jest trudniejszy prawnie do obalenia.

            Moim zdaniem należy najpierw wykazać, że walutowość tego kredytu jest pozorna. Można to wykazać przez wskazanie, że kredytobiorca nie miał prawa ani do uzyskania wypłaty kredytu w walucie obcej, ani do spłaty kredytu w walucie obcej. Waluta obca służyła więc wyłącznie jako miernik wartości.

            A skoro tak, to kredyt denominowany należy potraktować tak samo jak kredyt indeksowany.

          4. Bartosz

            Ja w ogóle nie rozumiem tego argumentu z wejściem ” art. 358.2 kc.” czyli „kurs średni NBP jako przelicznik”.

            Moim zdaniem zapisy tego artykułu nie odnoszą się do sytuacji, o której rozmawiamy tutaj (chyba że treść tego artykułu miała inną treść w latach 2006-2008), tam jest przecież mowa o tym, że ” dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej” i „w razie zwłoki dłużnika wierzyciel może żądać” – tutaj nie mamy przecież do czynienia z żadną z tych sytuacji

            (Art. 358. § 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.

            § 2. Wartość waluty obcej określa się według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia wymagalności roszczenia, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe lub czynność prawna stanowi inaczej. W razie zwłoki dłużnika wierzyciel może żądać spełnienia świadczenia w walucie polskiej według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia, w którym zapłata jest dokonana.)

          5. Bartosz

            Poza tym art. 358.2 kc, mówi o sytuacji zastosowania kursu NBP, chyba ze przelicznik został podany (tutaj przelicznik został podany w sposób niezgodny z prawem), zgodnie z dyrektywami unijnymi nieważnych zapisów nie można zastępować innymi, wstawienie kursu średniego NBP oznaczałoby zakłamywanie faktów w postaci udawania, że zapisów abuzywnych w umowie w ogóle nie było, a przecież były.

          6. karol

            ale w 2007-2008 roku nie było jeszcze art. 358.2kc, więc nie można w umowie z tego roku zastosować w miejsce klauzuli abuzywnej przelicznika, którego wtedy nie było.

          7. Ryszard Styczyński

            Panie Jacku,

            popełnia Pan zasadniczy błąd. Klauzula waloryzacyjna nie służy do „przeliczania ” tylko do utrzymania wartości zobowiązania. Nie mam pojęcia skąd środowisko prawnicze wzięło informację, że waloryzacja służy do wyznaczania wartości zobowiązania czy też o zgrozo do przeliczenia z jednej waluty na dugą. Klauzula ta służy to utrzymania wartości zobowiązania – to wszystko. Waloryzacja i indeksacja są narzędziami utrzymania wartości zobowiązań, przy czym indeksacja jest narzędziem związanym ze wskaźnikiem inflacji.

            Banki w Polsce użyły tych mechanizmów kompletnie niezgodnie z prawem. I wszyscy mają z tym problem. Proponuję wykonać proste ćwiczenie – sprawdzić w Encyklopedii Ekonomii NBP znaczenie tych słów. NBP ich nie podaje, bo musiałby skłamać. Proponuję napisać do nich mail z pytaniem o definicje. Mi nie odpowiedzieli.

            Kredyt denominowany nie używa klauzul waloryzacyjnych. Kredyt ten jest jest wyrażony w walucie obcej a jest przeliczany na PLN na podstawie „klauzuli przeliczeniowej” mówi o tym IV CSK 377/10. Wiem, że pisze rzeczy niestandardowe i jestem laikiem, ale musimy trzymać się prostych zasad bo inaczej wszystko gmatwamy. Kredyt denominowany wyraża zobowiązanie w CHF. Ma też hipotekę w CHF. Kredyt waloryzowany jest PLN i ma hipotekę w PLN.

            Dotarłem do stenogramów Komisji Kodyfikacyjnej (kilkaset stron) pracującej nad „rebus sic stantibus” Proszę o kontakt, jeżeli życzy Pan sobie wziąć udział w analizie tych materiałów. Wynika z nich do czego służy art.358(1) §2.

        2. damianNartowski

          Zgadzam się z Panem praktycznie w całości. Proszę zresztą zobaczyć na wyr. SA w Warszawie z dnia 18 czerwca 2015 r. (sygn. akt VI ACa 1146/14).

          Moją wątpliwość budzi tylko zdanie z posta poniżej: „Nawiasem mówiąc 358.2 nie ma zastosowania do umów zawartych przed 24.01.09.”.

          Jakkolwiek ustawa zmieniająca KC i art. 358 nie miała przepisów intertemporalnych, to zakładając, że umowa kredytu hipotecznego tworzy zobowiązanie ciągłe, zdaniem przynajmniej części doktryny, np. A. Olejniczak, zmieniony art. 358 z par. 2 będzie miał zastosowanie do umów sprzed 24.1.2009.

          Reply
  2. Andrzej

    Ad. 1 Chodziło mi o to, że skoro „Sąd uznał, że abuzywne klauzule indeksacyjne nie mogą być zastąpione żadnym innym mechanizmem waloryzacji (np. kursem średnim NBP)”, a z tego co wiem to właśnie na tym ma polegać sankcja dla przedsiębiorcy, że nie można zastępować klauzuli abuzywnej żadnym innym mechanizmem. A skoro tak to nie można wprowadzić do umowy kursu NBP, tylko należy wypłacić CHF. Żeby było śmieszniej to w umowie szacunkowy koszt kredytu mam podany w PLN z zastrzeżeniem, że został on wyliczony zgodnie z ustawą z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim, a do jego obliczenia przy przeliczeniu kwot wyrażonych w walucie kredytu na równowartość kwot wyrażonych w walucie polskiej bank stosuje kurs sprzedaży dla dewiz zgodnie z aktualną tabelą kursów, obowiązujących w chwili rejestracji umowy w systemie informatycznym banku.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Jeżeli zobowiązanie jest wyrażone w walucie obcej, to zgodnie z art. 358 par. 1 kodeksu cywilnego można je spełnić w walucie polskiej. A z kolei jeżeli strony nie postanowiły inaczej, to stosuje się kurs średni NBP (art. 358 par. 2).

      Reply
      1. Andrzej

        Czyli przy kredytach denominowanych sprawa nie jest już taka prosta jak w przypadku kredytów indeksowanych, chociaż w zasadzie sprowadza się do tego samego. Mimo wszystko zadałem bankowi kilka pytań m.in o poniższej treści:
        1 „Uprzejmie proszę o podanie numeru zezwolenia, na mocy którego bank mógł zawrzeć ze mną umowę kredytu denominowanego w CHF nr NR ……………….) w dniu …..2008 r., a więc w czasie bezwzględnego obowiązywania w polskim prawie zasady walutowości, określonej przepisami ustawy Kodeks cywilny i Prawo dewizowe.”

        Reply
        1. Marcin

          Myślę, że może być prostsza, bo dochodzi jeszcze pozorność kredytu walutowego. Poza tym tak jak napisał Pan Mecenas kredyt został wypłacony na podstawie abuzywnych zapisów umowy. W denominowanych jest więcej przewinień banku.

          Od kiedy bank musiał mieć zezwolenie dewizowe (była tutaj jakaś zmiana) w 2007r. – i konkretnie na co musiał je mieć?

          Reply
          1. Marcin

            Poza tym niewykluczone, że kredyty denominowane nie spełniały warunków wyjątków od zasady walutowości, bo nie było faktycznego obrotu dewizowego

          2. Maciej

            Zgadzam się, w przypadku kredytów denominowanych jest szereg kwestii dotyczących tej zdaje się tylko pozornej walutowości tych kredytów.

            Poza tym jeśli ma być jakaś odgórna kontrola rachunkowości tych kredytów, to od tych z kwotami we frankach zapisanymi w umowie należałoby zacząć.

      2. Marcin

        „zgodnie z art. 358 par. 1 kodeksu cywilnego można je spełnić w walucie polskiej” – czy odnosi sie Pan do stanu prawnego z lat 2006-2008 (czy nie bylo wczesniej inaczej?)

        Reply
          1. Marcin

            Dziękuję, przeczytałem ten materiał, ale jak z tym nadzorem bankowym o którym wspomina bank w odpowiedzi do Pana Andrzeja: „banki mające siedzibę w kraju, w zakresie działalności podlegającej nadzorowi bankowemu, były zwolnione z konieczności uzyskiwania zezwoleń dewizowych”

            Poza tym, czy istotne jest, czy u Pana Andrzeja miał miejsce faktyczny obrót dewizowy, czy chodzi tylko o kwestię tego, w jaki sposób zostało wyrażone zobowiązanie w umowie?

  3. Tomek

    Nazewnictwo stosowane w umowach przechodzi ludzkie pojecie, tworzone byly jakies hybrydy.. np. moja umowa z Kredyt Bankiem (obecnie BZ WBK) zawiera zapis: … Bank udziela Kredytobiorcy kredytu w kwocie xxx zł denominowanego (waloryzowanego) w walucie CHF.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Umowy Kredyt Banku to kredyt indeksowany (waloryzowany). Denominowany to kredyt, którego kwota wyrażona jest w walucie obcej (choć wypłata i spłata następuje w walucie polskiej).

      Reply
      1. Tomek

        Absolutnie sie z Panem zgadzam, jednak te zapisy wskazuja, ze bank sam nie wie jakiego kredytu udzielal albo specjalnie wprowadzal w blad zeby klient myslal, ze jest strona umowy o kredyt walutowy…

        Reply
        1. Maciej

          Poza tym z korespondencji z bankami od kredytów z kwotami w CHF w umowach wynika, że banki same nie wiedzą, czy to są kredyty złotówkowe czy walutowe

          Reply
  4. Andrzej

    Dziękuję Wam koledzy za rzeczową dyskusję, a Panu Jackowi za wcześniejszą odpowiedź.

    Mam propozycję, aby na chwilę wziąć głęboki oddech i wstrzymać się z komentarzami, gdyż dosłownie na dniach (mam nadzieję jutro) dostanę odpowiedź na postawione dla banku pytanie. Spodziewam się, że bank „sprawi mi niespodziankę” w postaci ciekawego wykrętu, który Wam przedstawię do dalszej dyskusji.

    Reply
    1. Tomek

      Popieram i zachęcam do pisania reklamacji, z dużą ilością szczegółowych i wypunktowanych (z koniecznością odpowiedzi na każde) pytań, aby poznać stanowisko banku

      Reply
      1. Andrzej

        Dokładnie tak. Ja zadałem dla banku w sumie sześć pytań, każde w oddzielnym piśmie, ale na razie nie podaję Wam pozostałych, aby nie zaśmiecać wątku.
        Na pytanie Pani w banku czy nie mogły być one w jednym piśmie skoro dotyczą tej samej umowy kredytowej odpowiedziałem grzecznie, że „NIE” ponieważ wówczas bank nie odpowie nawet na połowę zadanych pytań.
        Mina Pani klepiącej wpływ pism bezcenna. 😉
        Na marginesie dodam, że w przypadku jednego pytania (treść zdradzę później) wczoraj dostałem pismo, że nie mogą sprawy rozpatrzyć w ciągu miesiąca i podali termin załatwienia sprawy na 10.06.2016 r.

        Reply
        1. Tomek

          Dokładnie tak, jak piszesz, jest niestety z tymi nierzetelnymi odpowiedziami, najlepiej składać pisma w rożnych dniach (choć to strata czasu), warto też rozważyć opcję składania mailem przez doradcę, ale doradca musi odesłać emailem podpisane i podpieczętowane pisma do Ciebie, żeby zachować dowód i datę ich złożenia)

          Reply
  5. Andrzej

    Zgodnie z przewidywaniami otrzymałem dzisiaj odpowiedź banku. Bank oczywiście nie mógł się powstrzymać i w jednym piśmie udzielił odpowiedzi na 5 moich wniosków, co oczywiście spowodowało rozmycie odpowiedzi – jutro złożę pismo, aby udzielili odpowiedzi na każde pismo osobno.

    Zacytuję jednak fragment odpowiedzi (mam nadzieję, że wybrałem właściwy), który wydaję mi się, że dotyczy mojego pytania.

    Moje pytanie brzmiało: „Uprzejmie proszę o podanie numeru zezwolenia, na mocy którego bank mógł zawrzeć ze mną umowę kredytu denominowanego w CHF nr NR ……………….) w dniu …..2008 r., a więc w czasie bezwzględnego obowiązywania w polskim prawie zasady walutowości, określonej przepisami ustawy Kodeks cywilny i Prawo dewizowe.”

    A odpowiedź banku jest taka: „Nie sposób podzielić Pana poglądu, zgodnie z którym do zawarcia Umowy kredytu przez Bank wymagane było uprzednie uzyskanie odpowiedniego zezwolenia dewizowego. Należy wskazać, że Bank nie był zobowiązany do uzyskania jakiegokolwiek zezwolenia dewizowego do zawarcia Umowy kredytu, albowiem zgodnie z art. 3 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. Prawo dewizowe (tekst jedn. Dz.U. 2012 poz. 826 z późn. zm.), w brzmieniu obowiązującym w dniu zawarcia Umowy kredytu, banki mające siedzibę w kraju, w zakresie działalności podlegającej nadzorowi bankowemu, były zwolnione z konieczności uzyskiwania zezwoleń dewizowych, o których mowa w art. 5 przywołanej ustawy Prawo dewizowe.
    Uprzejmie wyjaśniam, że pomiędzy Kredytobiorcami, a Bankiem istnieje stosunek zobowiązaniowy, nawiązany na podstawie zawartej umowy kredytu z dnia xx.02.2008 r. Pragnę zauważyć, iż złożony przez Kredytobiorców podpis pod zapisami umowy kredytowej, stanowi dla Banku jednoznaczny wyraz akceptacji dla warunków w niej zawartych. Umowę tę należy uznać za ważną i wiążąca obie strony, a więc zarówno Bank, jak i Pana”.

    I co Pan na to Panie Jacku.

    Reply
    1. Tomek

      Czy bank sam w umowie określił Twój kredyt jako denominowany w CHF?

      Reply
      1. Andrzej

        „Umowa kredytu mieszkaniowego WŁASNY KĄT hipoteczny NR xxxxxxxxxx (spłacanego w ratach malejących, udzielonego w walucie wymienialnej) – taka jest nazwa umowy + oczywiście Kwota udzielonego kredytu jest podana jako xxx CHF. Nigdzie w umowie nie jest napisane, że jest to kredyt denominowany.

        Reply
        1. Tomek

          Myślę więc, żeby samemu nie nazywać kredytu w korespondencji z bankiem, tylko wystąpić do banku o jego określenie, nie formułować żadnych określeń, jeśli nie są one użyte i określone w umowie przez bank. Też jestem ciekawy tej kwestii „podlegania pod nadzór bankowy”

          Reply
    2. Andrzej

      Ponawiam prośbę do Pana Jacka o komentarz do odpowiedzi banku. Przeprasza, że tak Pana męczę, ale chciałbym poznać Pańskie zdanie.

      Reply
      1. Jacek Czabański Post author

        Bank ma o tyle rację, że był zwolniony z obowiązku uzyskiwania zezwolenia dewizowego na takie czynności jak udzielenie kredytu walutowego (a tym bardziej nie potrzebował zezwolenia, jeżeli uznamy, że kredyt denominowany nie stanowił obrotu dewizowego). Musiał natomiast spełniać wymogi nadzoru bankowego, które w Rekomendacji S nakazywały oferowanie konsumentowi również kredytu w złotych.

        Problemy z nazewnictwem biorą się stąd, że terminy denominowany / indeksowany pojawiły się w prawie bankowym dopiero w 2011 r. wraz z nowelizacją antyspreadową i to bez legalnej definicji tych pojęć.

        Reply
        1. Andrzej

          Dziękuję za Pański komentarz.
          Chciałbym jednak odnieść się do fragmentu Pana komentarza cyt: „Musiał natomiast spełniać wymogi nadzoru bankowego, które w Rekomendacji S nakazywały oferowanie konsumentowi również kredytu w złotych.”
          W tym samym piśmie Bank pisze: „…Bank nie podziela Pana zarzutów odnośnie rzekomego naruszenia przez Bank zapisów Rekomendacji S z 2006 r. Wyjaśniam, że Rekomendacja S jest dokumentem wydanym na podstawie art. 137 ust. 1 pkt 5 ustawy Prawo Bankowe i stanowi zbiór zasad dotyczących dobrych praktyk w zakresie ekspozycji kredytowych zabezpieczonych hipotecznie. Rekomendacje są wydawane przez Komisję Nadzoru Finansowego (wcześniej Komisję Nadzoru Bankowego) nie są aktami normatywnymi o charakterze obowiązującym, stanowią jedynie pewnego rodzaju zalecenia nadzoru bankowego dla banków ustanawiające rekomendowane przez nadzór bankowy zasady bezpiecznego prowadzenia działalności bankowej. W związku z powyższym nie można wywodzić, aby Bank na podstawie rekomendacji S miał jakikolwiek bezwzględny obowiązek, z którego naruszenia może Pan wywodzić jakiekolwiek korzystne dla siebie skutki prawne, albowiem rekomendacje nie są przepisami powszechnie obowiązującego prawa. Ewentualne ich naruszenie, które jednak w ocenie Banku nie miało miejsca, może rodzić odpowiedzialność porządkową Banku jedynie w stosunku do organu nadzoru (KNF)”.

          Okazuje się, że w opinii banku wszystko jest ok.
          Czy mogę jeszcze Pana prosić o komentarz do powyższego fragmentu odpowiedzi Banku? Dziękuję.

          Reply
          1. Marcin

            No właśnie, jak bank może się jednocześnie powoływać na wyłączenia oparte na podleganiu pod nadzór bankowy, skoro jednocześnie sam stwierdza, że rekomendacje nadzoru bankowego nie są prawnie wiążące

          2. Janusz

            Kolejny przykład tragikomedii z nadzorem w roli głównej, którą może w końcu ktoś się na poważnie zajmie

        2. Janusz

          A jeśli ten kredyt wiązał się z obrotem dewizowym?

          I co z pozornością kredytu walutowego dla tych kredytów, które były określone jako kredyty w walucie CHF?

          Reply
  6. Bartosz

    Jakie warunki musi spełniać kredyt, aby można go było uznać zgodnie z prawem za kredyt w walucie obcej?

    Reply
  7. Bartosz

    Jaka moc prawną mają tę odpowiedzi udzielone na reklamacje klienta?

    Reply
      1. Bartosz

        Tzn., że stanowisko banku przedstawione w odpowiedzi na reklamacje nie ma żadnej wiążącej mocy prawnej? To czemu ma wtedy ta reklamacja służyć?

        Reply
        1. Andrzej

          A kto to wie. Reklamacja to taki pic na wodę, bo w 99% przypadków bank klei durnia odsyłając Ciebie, jeżeli nie zgadzasz się z jego odpowiedzią, do innych instancji np. arbitra bankowego, sądu.

          Reply
  8. TN

    Panowie,
    jeśli mogę nieco uporządkować. W polskim prawie bankowym (ani KC) nie ma w ogóle pojęcia kredytu walutowego. Owszem, zgodnie z PrBank, można udzielać kredytu w walutach obcych, ale musi on być zgodny z prawem dewizowym. Czyli musi być jakiś przepływ dewiz pomiędzy kredytobiorcą a bankiem (bo samo wyrażenie kwoty kredytu w RÓWNOWARTOŚCI franków nie wystarczy).
    Czyli mówiąc inaczej:
    – to co potocznie nazywamy kredytem walutowym, to jest kredyt dewizowy, w którym bank winien wypłacić franki (lub jeśli strony się tak umówią – równowartość w złotówkach, ale koniecznie bez spreadu);
    – kredyt, w którym bank nie wypłacił waluty, tylko złotówki (w dodatku ze spreadem) nie jest kredytem dewizowym;
    – nie ma żadnego znaczenia, czy bank miał pozwolenie czy go nie miał (zgodnie z PrDew) – skoro nie wypłacił kredytu dewizowego. Dlatego do odpowiedzi z banku nie przykładałbym dużej wagi.

    Niestety ustawodawca nie zdefiniował wielu podstawowych terminów, więc mamy burdel w nazewnictwie. Dlatego jedni używają potocznej nazwy k. walutowy jako k. dewizowy, a inni stosują k. walutowy to wszystkich kredytów uzależnionych od kursu waluty (czyli i dewizowych i złotowych-waloryzowanych).
    To samo jest z niezdefiniowaną nazwą k. denominowany (czyli wyrażony w równowartości waluty). Zgodnie z nowelą PBank z 2011 to jest kredyt złotowy-waloryzowany, ale przed wejściem noweli, część banków (z niewiedzy, lub celowo?) potraktowała ten kredyt jako dewizowy (choć nie było wypłacania waluty).
    Niestety na takie nazewnictwo dały się nabrać sądy, i zgodnie z pismami z banków ustanawiały hipoteki w walucie, i dał tez się nabrać TSUE, bo w liście polskiego rządu lobby bankowe z premedytacją używało terminu ‚k.denominowany” wiedzac, że po angielsku ma on nieco inne znaczenia niż po polsku.
    Prawie dobrze zrobiła chyba tylko NORDEA, która w umowach mówi o kredytach denominowanych, ale zaznacza, że są to złotowe i tylko ROWNOWARTOSC wyrażona jest we frankach (a hipoteki normlanie, w złotówach).

    BTW – dlaczego nie w Polsce nie zgodnie z prawem kredytów walutowych? Bo w kredycie bank kreuje pieniądz dłużny (zwany bankowy, lub bezgotówkowym) – jest to forma elektronicznego czeku wypisanego przez bank, to nie jest pieniądz emitowany przez NBP w formie znaków (banknoty, monety). A więc bank NIE POŻYCZA pieniądza gotówkowego. W PrBank stoi wyraźny zapis, że bank „udostępnia” (a nie „pożycza”) kwotę środków etc. A skoro bank kreuje pieniądz bankowy, to wolno mu kreować tylko złotówki, a nie franki (na tej samej zasadzie bankowi w Rosji nie wolno kreować dolarów).
    W kredycie dewizowym bank najpierw kreuje złotówki (co mu wolno), a potem zamienia je na walutę, i tę wpłaca kredytobiorcy. W kredycie złotowym-waloryzowanym klient nie potrzebuje waluty, więc bank wypłaca mu to co wykreował, czyli złotówki. Oczywiście, żeby zabezpieczyć SIEBIE przed ryzykiem kursowym bank gdzieś po drodze zamienia księgowo złotówki na franki (w swapach i cirsach), ale to jest wew. sprawa banku, i nie wypływa to na fakt złotówkowości kredytów indeksowanych/denominowanych.

    Reply
    1. Marcin

      Wpisanie do umowy kwoty kredytu w CHF, czy też nazywanie go kredytem w walucie CHF, tworzy jednak pozory kredytu dewizowego. Uważam , że kredytobiorca powinien być poinformowany dokładnie o charakterze kredytu, który jest mu udzielany.

      Reply
      1. TN

        Ba! Właśnie na tym polegało oszustwo. Podejrzewam, że 99% z nas było przekonanych, że bierze kredyt we frankach (dewizowy), a nie złotowy, tylko waloryzowany kursem franka.

        Wbrew temu, co mówią prezesi ZBP dla kredytobiorcy to nie jest to samo, bo chodziło mu przecież tylko o LIBOR. W kredycie dewizowym polski bank, wie że musi przekazać franki, więc w jakiejś formie je pożycza od banku zagranicznego. W tym przypadku bank zagraniczny nie jest zainteresowany bieżącym kursem CHFPLN – on chce po jakimś czasie tylko swoje franki. Inaczej rzeczy się mają w przypadku k. waloryzowanych. Tu franki do niczego nikomu nie są potrzebne, ale polski bank musi je księgowo nabyć, by zabezpieczyć się przed zmianą kursu (i niebezpieczeństwem, że kredytobiorca zwróci mniej niż pożyczył).
        W praktyce zawiera kontrakt Swap/Cirs, w którym banki umywają się na dopłatę różnicy kursowej (w przypadku gdy kurs się zmieni), oraz zamieniają się na oprocentowanie (Libor za Wibor). Czyli, w odróżnieniu od pierwszego przypadku, bankowi zagranicznemu opłaca się grać na zwyżkę kursu franka, bo więcej zarobi!

        I uważam, że klient powinien o tym mechanizmie wiedzieć (tak przynajmniej sugerują orzeczenia TSUE). Bo gdyby polski bank od razu mi powiedział, że zakłada się Pan o kurs franka (co jeszcze jest OK), ale po drugiej stronie stołu siedzią banki międzynarodowy, które przy wykorzystaniu swojej wiedzy, obstawiają dokładnie odwrotnie od Pana (a więc aktywnie uczestniczą w grze rynkowej, nie są biernymi obserwatorami) – to ja by serdecznie podziękował. I chyba 98% tzw. frankowiczów też.

        Reply
        1. Marcin

          No właśnie i to jest kolejny argument do podnoszenia zwłaszcza dla kredytów denominowanych – brak informacji o istotnych dla kredytobiorcy elementach konstrukcji sprzedawanego produktu

          Reply
        2. Jakub

          Istotne jest już samo to, że zabezpieczenie ryzyka kursowego kredytu przez bank powoduje, że ten kredyt jest zakładem dla kredytobiorcy z profesjonalnym podmiotem, w którym to zakładzie bank w Polsce jest tylko pośrednikiem (o czym kredytobiorca nie wie, czy bank w Polsce o tym wie?).

          Bank w Polsce twierdzi, że to jest tylko zabezpieczenie zgodne z wymogami nadzoru bankowego, ale dla kredytobiorcy jest to zakład z profesjonalnym podmiotem, w którym to zakładzie bank w Polsce jest tylko pośrednikiem. Dlatego kredytobiorca powinien był zostać poinformowany w całości o konstrukcji tego produktu, jak napisał Marcin, bo jest to dla niego istotna informacja.

          Reply
          1. Jakub

            Inaczej mówiąc, bank powinien poinformować o tym, co „w kuchni” robi, aby zaoferować kredytobiorcy „kredyt frankowy”, jeśli są to dla kredytobiorcy istotne informacje, zwłaszcza, że niemal każdy kredytobiorca zapewne miał o tym zupełnie inne wyobrażenie niż się teraz okazuje.

    2. Jakub

      A na wypłatę kredytu w walucie bank musiałby posiadać zezwolenie dewizowe?

      Reply
    3. Jakub

      „Owszem, zgodnie z PrBank, można udzielać kredytu w walutach obcych, ale musi on być zgodny z prawem dewizowym. Czyli musi być jakiś przepływ dewiz pomiędzy kredytobiorcą a bankiem (bo samo wyrażenie kwoty kredytu w RÓWNOWARTOŚCI franków nie wystarczy)” – tego przepływu dewiz pomiędzy kredytobiorcą a bankiem w wielu bankach od kredytów „we frankach” nie było, bo właścicielem rachunku kredytu, na który bank żadnych franków nie wpłacił, a z którego wypłacany był kredyt, był sam kredytobiorca.

      Reply
    4. Jakub

      „to co potocznie nazywamy kredytem walutowym, to jest kredyt dewizowy, w którym bank winien wypłacić franki (lub jeśli strony się tak umówią – równowartość w złotówkach, ale koniecznie bez spreadu)” – dlaczego koniecznie bez spreadu?

      Reply
      1. TN

        Dlaczego koniecznie bez spreadu?
        Po pierwsze: orzecznictwo organów podatkowych. Przeważnie jest mętne, ale mówi coś takiego: „jakbyś podatniku do prowadzenia biznesu chciał rzeczywistych franków – tobyś je wziął (ewentualnie możemy Ci jako koszt prowadzenia biznesu policzyć złotówki, gdy stanowiły one dokładną równowartość franków). Ale, jak podatniku, wziąłeś w kredycie złotówki ze spreadem – to przecież nie chodziło Ci o walutę (nie masz kredytu dewizowego), więc nici z odliczeń podatkowych.”
        Po drugie: do takich samych wniosków (o obecność spreadu) dochodzi ZBP w Uchwale 24/2011, pytanie 2. A skoro tak mówią szanowni Prezesi, to ja nie mam żadnych pytań 😉
        http://www.zbp.pl/public/repozytorium/dla_bankow/prawo/rada_prawa_bankowego/cele/img_Y16153913.pdf

        Więcej nie piszę, bo odbieram chleb Panu Mecenasowi 😉

        Reply
    5. Marcin

      @TN – Czy gdyby bank wypłacił kredyt w CHF, to musiałby dokonywać jakichkolwiek zabezpieczeń? Co dokładnie powoduje, ze bank musi dokonać zabezpieczenia kursowego?

      Reply
      1. TN

        Jeśli bank wypłaca kredyt uzależniony od kursu waluty obcej (dewizowy, bądź złotowy-waloryzowany), czyli ma aktywa walutowe, to chce mieć również pasywa walutowe (czyli w jakiejś formie zapożyczyć się w walucie). Dzięki temu nie naraża się na ryzyko kursowe. Bo niezależnie, czy kurs rośnie czy maleje – nie ma to wpływu na dochód banku (dochody wyrażone w walucie się nie zmienią). Co bank weźmie od kredytobiorcy, to odda „pożyczkodawcy”, a różnica na kredycie i depozycie to jego zysk w walucie. Oczywiście zysk w złotych rośnie wraz z kursem (i o to właśnie bankowi chodziło).
        Czy bank się musi zabezpieczyć (zamknąć depozytem lub swapem otwartą w kredycie pozycję walutową)? Nie musi – zgodnie z prawem może spekulować, czyli udzielić kredytów w CHF i się nie zabezpieczyć pasywami w walucie. Może, ale wówczas są inne wymagania kapitałowe związane z ryzykiem. W tym przypadku KNF mówi – „jak Banku chcesz spekulować, to baw się pieniążkami własnymi, a nie deponentów”. Inwestowanie własnego kapitału przy dzwigni 1:1 bankowi się zupełnie nie opłaca, skoro może inwestować 1:10. Dlatego zabezpiecza kredyty walutowe.
        A jak zabezpiecza? W przypadku k. dewizowych, gdzie klient chce waluty, bank pożycza prawdziwe franki od innej instytucji finansowej. W przypadku k waloryzowanych – może tez swapem/cirsem.
        A co bank robi z wykreowanymi w kredycie dewizowym złotówkami, skoro i tak musi pożyczyć franki? Np. inwestuje je w obligacje rządowe i zarabia więcej niż na złotowych depozytach (vide np. mBank).

        Reply
        1. Jakub

          To wtedy w przypadku kredytów denominowanych należy patrzeć na wniosek kredytowy, bo wniosek kredytowy określał, czego potrzebował kredytobiorca.

          Warto przypomnieć również, w jaki sposób dla kredytów „denominowanych” została ustalona PRZEZ BANK kwota w CHF zapisana w umowie. Ta kwota została ustalona poprzez przeliczenie przez bank według tabeli bankowej wnioskowanej przez kredytobiorcę (wskazanej we wniosku kredytowym) kwoty X PLN na Y CHF. Tak powstało Y CHF zapisane w umowie (a więc to przeliczenie, które jest stosowane dla kredytów indeksowanych, dla „denominowanych” miało miejsce między złożeniem przez kredytobiorcę wniosku kredytowego a przygotowaniem przez bank umowy kredytowej)

          Reply
  9. Rafał

    Panie Jacku,
    bardzo proszę o uściślenie, jak definiowana jest „klauzula”. Czy klauzulą może być paragraf, zdanie, czy część zdania.
    Klauzule w mojej umowie (GE Money z roku 2007) nie zostały jeszcze podważone przez SOKiK. Paragraf, mówiący o sposobie przeliczania kursu wygląda w sposób następujący:

    paragraf 17: Tabela Kursów kupna/sprzedaży dla kredytów hipotecznych udzielanych przez GE Money Bank SA.
    1. Do rozliczonia transakcji wypłat i splat Kredytów stosowane sa odpowiednio kursy kupna/sptzedaży dla kredytów hipotecznych udzielonych przez GE Money Bank S.A. walut zawartych w ofercie Banku obowiązujqce w dniu dokonania transakcji.
    2. Kursy kupna określa się jako średnie kursy złotego do danych walut ogłoszone w tabeli kursów średnich NBP minus marża kupna.
    3. Kursy sprzedaży określa się jako średnie kursy złotego do danych walut ogłoszone w tabeli kursów średnich NBP plus marża sprzedaży.
    4. Do wyliczenia kursów kupna/sprzedaży dla kredytów hipotecznych udzielonych przez GE Money Bonk S.A. stosuje sie kursy złotego do danych walut ogłoszone w tabeli kursów średnich NBP w danym dniu roboczym skorygowone o marżę kupna sprzedaży GE Money Banku SA.
    5. Obowiązujqce w danym dniu roboczym kursy kupna/sprzedaży dla kredytów hipotecznych udzielonych przez GE Money Bank S.A. walut zawartych w ofercie Banku określone są przez Bank po godz. 15.00 poprzedniego dnia roboczego i wywieszone so w siedzibie Banku oraz publikowane na stronie internetowej GE Money Banku S.A. (www.gemoneybank.pl).

    Zastanawiam się, czy Sąd może podważyć cały paragraf (skutkując przekształceniem kredytu na kredyt PLN + marża z umowy + LIBOR), czy być może nieważne będą tylko fragmenty punktów 2,3 i 4 paragrafu mówiące o niezdefiniowanej nigdzie indziej „marży”.
    Krótko mówiąc czy Sąd może uznać za abuzywną w punkcie 2 tylko część zdania „minus marża kupna” , w punkcie 3 „plus marża sprzedaży”, w punkcie 4 „skorygowone o marżę kupna sprzedaży GE Money Banku SA.”. Kredyt pozostanie kredytem indeksowanym do CHF ale po kursie NBP.

    Reply
  10. Andrzej

    Pan Jacek chyba się poddał, po tych „dwóch ciosach z banku” odnośnie zezwolenia dewizowego i Rekomendacji S, albo zbiera siły na odpowiedź.

    Reply
  11. Jacek Czabański Post author

    Zgadzam się, że terminologia jest zawikłana. Jednak tak jak już pisałem:
    – kredyt denominowany i indeksowany to dwa różne rodzaje kredytu, inaczej ustawa by nie stosowała dwóch pojęć tylko jedno. Różnią się tym, że kredyt denominowany jest wyrażony w walucie obcej, a indeksowany w walucie polskiej, choć oba są wypłacane i spłacane w walucie polskiej. Kredyt walutowy różni się zaś od denominowanego tym, że jest wypłacony i spłacany w walucie obcej.

    – Rekomendacja S nie ma charakteru powszechnie obowiązującego, ale to nie znaczy, że bank może bezkarnie łamać jej postanowienia. Jeżeli bowiem bank wprowadzał w błąd klienta, to będzie odpowiadał, a złamanie normy Rekomendacji S stanowić będzie dowód na postępowanie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

    – Prawo dewizowe nie wymaga zezwolenia dla banków, ale wyłącznie dlatego, że podlegają nadzorowi. Tym samym muszą przestrzegać zapisów Rekomendacji nadzoru bankowego, inaczej dopuszczą się obejścia prawa. Rekomendacja S ma więc znaczenie również i w tym aspekcie.

    Generalnie postępowanie reklamacyjne i wymianę korespondencji z bankiem uważam za stratę czasu. Jedyne co może przynieść rozwiązanie jest proces sądowy.

    Reply
    1. Jakub

      Ja myślę, że w przypadku kredytów „denominowanych” poruszane są tu dwie odrębne sprawy (poza wspomnianą w temacie wypłatą kredytu według tabeli bankowej i często zaniżonym koszcie kredytu, jeśli był podany w umowie), które należy odrębnie poruszać w sporze z bankiem:

      1) wprowadzanie w błąd klienta, co do charakteru kredytu czy też nie przekazywanie mu wszystkich istotnych informacji o konstrukcji kredytu mających wpływ na jego sytuację i faktyczną „atrakcyjność” kredytu

      2) jaką konstrukcje bank mógł zgodnie z prawem stosować – z odpowiedzi banku wynika, że bank nie jest w żaden sposób ograniczony (?!) (podlega pod nadzór finansowy, nadzór operuje poprzez rekomendacje, tak? bank twierdzi, że rekomendacje nie mają mocy prawnej, więc bank może sobie selektywnie wybierać (?!), do których zaleceń nadzoru będzie się stosował (?!), to po co jest więc nadzór (?!), gdzie jest w ogóle napisane, że banku nie obowiązują przepisy prawa, bo podlega pod nadzór, jakie jeszcze przepisy prawa (zdaniem banku) banku go nie obowiązują? – @Andrzej, pociągnij ten temat z bankiem, a Pana Mecenasa poproszę o komentarz, jeśli jest tu jeszcze coś do dodania od strony przepisów prawa?

      Reply
      1. Maciej

        W tej drugiej kwestii, to trzeba to bardzo dogłębnie sprawdzić w każdym banku, bo to nie jest prosta sprawa. Pan Styczyński analizował ten temat od strony prawnej

        http://styczynski.blogspot.com/2016/04/nielegalnosci-umow-denominowanych-z_14.html

        – bardzo możliwe, że w wielu bankach (a możliwe, że we wszystkich) nie będą spełnione te przesłanki podlegania pod nadzór w tym zakresie:

        „Powyższa analiza pokazuje, że banki rzeczywiście mogą dowolnie zwierać umowy dewizowe, czyli takie w których następuje obrót walutami obcymi. Jak wiemy umowy denominowane z powodu wypłat czy też płatności realizowanych w PLN, oraz braku własności rachunku dewizowego, nie podlegają pod to prawo. Oznacza to, że pomimo możności oferowania usług w walutach obcych, banki nie miały prawa oferować umów zawieranych w dewizach, ale rozliczanych w walucie polskiej. Kłania się tutaj artykuł Żmija (2003), w którym autor snuł dywagacje na ten temat. Widocznie banki uwierzyły w te rozważania. Ale niestety sed lex, dura lex. Brak obrotu oznacza, że nie ma odstępstwa od zasady walutowości dla umów denominowanych. A to oznacza, że należy zastosować sankcje art.58 k.c.”

        Reply
      2. Jakub

        A jeszcze może być kwestia hipoteki, jakie są konsekwencje niewyrażenia hipoteki w walucie wierzytelności? (poza faktem, że bank nie może dochodzić więcej niż jest określone w hipotece?)

        Reply
      3. Andrzej

        Wierz mi, że temat będzie pociągnięty dalej ale w sądzie ;-]

        Reply
    2. Janusz

      Nie wiem, czy nie dojdziemy do wniosku, że kredyt denominowany jest po prostu obejściem prawa w tym stanie prawnym sprzed 24 stycznia 2009 (bo ani to kredyt stricte złotówkowy, ani waloryzowany (bo są spready), ani walutowy, a z umowy wynika, że będzie się wiązał z obrotem dewizowym)?

      Reply
    3. Marta

      A kredyt wypłacony w złotówkach a spłacany we frankach, to jaki kredyt?

      Reply
      1. Jakub

        Dlatego właśnie napisałem, że trzeba patrzeć na wniosek kredytowy czy też akt notarialny zakupu (w myśl tego co Pan TN napisał o tym, jak potrzebę „walutowa” determinują przepisy podatkowe) – potrzeba walutowa określa to, czy mamy do czynienia z kredytem walutowym, czy tylko powiązanym z kursem waluty (zwłaszcza, że tak jak też napisałem bank sam przeliczył (według swojej tabeli) kwotę PLN z wniosku kredytowego na kwotę CHF kredytu zapisaną w umowie. Kredytobiorca NIE wnioskował o kwotę w CHF zapisaną w umowie.

        Reply
  12. Pecet

    Witam
    Chciałbym koniecznie zapytać dlaczego nikt do tej pory nie podniósł kwestii wyliczenia ilości CHF zapisanych w umowie.Jeżeli mechanizm był taki jak opisany powyżej (nikt tego nie kwestionuje),że banki nie posiadały fizycznych CHF to cena przy przeliczaniu na złote nie była”rynkowa”,a więc sztucznie zaniżona ponieważ żadne CHF NIKT NIE KUPOWAŁ .Gdyby banki musiały skupić adekwatną ilość CHF do udzielonych kredytów(bodajże ponad 75mld CHF)bardzo prawdopodobne ,że kurs wynosiłby ponad dzisiejsze 4zł ,a co za tym idzie ilość CHF w umowach była by o 1/2 mniejsza i z pewnością nikt by nie miał nic przeciwko temu.Druga sprawa gdyby bank posiadał fizyczne CHF i w chwili wypłaty kredytu w PLN rozliczył nimi transakcje nie musiałby otwierać pozycji przeciwnej do kredytobiorcy czyli „kupować CHF”co powoduje automatycznie wzrost kursu.

    Reply
    1. TN

      Wnioski chyba nie do końca poprawnie wyciągnięte:
      1. W kredycie złotowym, waloryzowanym kursem waluty bank nie musi fizycznie posiadać waluty, bo fizycznie nie przekazuje jej kredytobiorcy. I to jest zgodne z prawem. Kurs służy tylko do indeksowania kwoty kredytu i rat. Jak klient chciał dostać walutę, to mógł żądać kredytu dewizowego (czyli w celu kredytu wskazać np. zakup domu pod Zurichem ;-).
      2. To, że bank nie przekazywał fizycznie klientowi waluty, to nie znaczy, że nie było przepływów waluty pomiędzy bankami, celem zabezpieczenia ryzyka kursowego. Były.
      3. Raczej nie 75 mld CHF (nie wiem skąd tak liczba?) Szacuję, że 42-43, może 45 mld CHF, ale raczej nie więcej.
      4. Skoro polski bank w jakieś formie zadłużał się w walucie w banku zagranicznym (żeby zamknąć otwartą przez kredyt CHF pozycję walutową), to musiał potem tę walutę sprzedać i zamienić na PLNy, żeby przekazać je kredytobiorcy. A skoro tak – to kurs CHF spadał.

      Reply
      1. Jakub

        Ad. 4

        – czyli wniosek, że dopóki kolejnych kredytobiorców przyłączano do tej piramidy, to kierunek był „sprzyjający”

        – czy bank informował kredytobiorców, że w bezpośrednim związku z tym „kredytem” wykonuje takie operacje, które mają określony kierunek wpływu na parę CHFPLN? to jedna z tych istotnych informacji

        Reply
      2. Marcin

        A jak jest tym „przewalutowaniem” oferowanym w umowach przez banki? czy bank ma jakąkolwiek podstawę do zastosowaniu tutaj spreadu, przecież ta zmiana waluty wierzytelnosci podanej w umowie nie wiąże się z żadnym kupowaniem/sprzedawaniem przez bank franków.

        Reply
      3. TN

        Ad 3. Oddaję honor PECETowi, za te 75 mld CHF. Mogła to być ew. taka kwota, gdy weźmie się pod uwagę łączne zadłużenie we franku: gospodarstw domowych (kredyty hipoteczne) oraz przedsiębiorstw (kredyty dla firm i nieszczęsne opcje walutowe). Ale frankowych kredytów hipotecznych było około tego co podałem w poście wyżej.

        Reply
  13. Marcin

    Czy jest jakiś paragraf w prawie polskim (i unijnym) na nieprzekazanie przez bank kredytobiorcy istotnych dla kredytobiorcy informacji o konstrukcji oferowanego (i stworzonego) przez bank produktu zwanego „kredytem w CHF”? Na pewno powinien być.

    Reply
    1. Janusz

      No właśnie? ktoś wie? Ja nie nazwałbym tego nawet nieujawnieniem tylko wręcz zatajeniem istotnych informacji

      Reply
  14. damianNartowski

    Jest ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym przy czym ona obowiązuje od końcówki roku 2007 r.

    W oparciu m.in. o tę ustawę budujemy argumentację w jednym z powództw przeciwegzekucyjnych wynikłym właśnie na tle kredytu denominowanego. Jak na razie udzielono powodowi zabezpieczenia roszczenia przez zawieszenie egzekucji.

    Co art. 358 par. 2 k.c. znam co najmniej dwie sprawy, gdzie sąd odesłał do tego przepisu.

    Jedną, którą współprowadziłem, klienci nie chcieli (nie musieli) eliminować „elementu walutowego” i sąd zasądził kwotę nadpłaconych rat od początku kredytu, do dnia określonego w pozwie, równając właśnie do kursu średniego. Bank oczywiście złożył apelację – czekamy co przyniesienie werdykt SO w Krakowie.

    Druga sprawa to wyrok SA w Warszawie z 2015 r. (I ACa 1195/14, http://www.orzecznia.ms.gov.pl) zapadły na tle trochę odmiennego stanu faktycznego. Ubezpieczyciel domagał się regresu z tytułu wypłaconego odszkodowania bankowi za niski wkład własny. Pozwany kredytobiorca zakwestionował klauzulę z umowy kredytowej dotyczącą przeliczania na CHF.
    Sąd apelacyjny uznał, że:

    „W okolicznościach sprawy za prawidłowe należy uznać stanowisko powoda zawarte w piśmie złożonym dnia 10 marca 2015 r., że w takiej sytuacji należało dokonać przeliczenia należności wynikających z wypowiedzianych umów kredytowych według kursu średniego NBP z dnia wypłaty odszkodowania, zatem z pominięciem klauzuli uznanej za niedozwoloną. Uzasadnieniem dla takiego przeliczenia jest w ocenie Sądu Apelacyjnego art. 358 1 § 2 k.c. Różnica –po dokonanym przeliczeniu zgodnie z powszechnie dostępna tabelą kursów średnich walut NBP( nr 189/A/NBP/2010) z dnia 28 września 2010 r., zatem z dnia wypłaty odszkodowania – na korzyść pozwanych wynosi 5853,19 zł. O tę kwotę powinna zostać pomniejszona należność przysługująca powodowi z tytułu regresu”.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *