Umowa Fortis Banku zgodna z prawem

By | 16 czerwca 2016

Przegrana kredytobiorcy kredytu denominowanego Fortis Banku w I instancji. Sąd Okręgowy w Warszawie wyrokiem z 18 kwietnia 2016 r. (III C 275/15) stwierdził, że:

  1. Umowa kredytu jest ważna;
  2. Klauzule indeksacyjne nie są abuzywne.

Jednak UWAGA:

Fortis Bank był jednym z nielicznych banków, który proponował dość uczciwe warunki w umowie kredytowej:

W szczególności:
1. Udzielany kredyt był kredytem denominowany, czyli kwota kredytu była wyrażona w CHF i w CHF mogła być wypłacona na życzenie kredytobiorcy i tak samo były określone spłaty, a więc zdaniem Sądu nie ma mowy o naruszeniu przepisów ustawy prawo bankowe dotyczącego obowiązku zwrotu kwoty udostępnionej. Tym samym można domniemywać, że sąd miałby wątpliwości w przypadku kredytu indeksowanego, zgodnie z zastrzeżeniami Rzecznika Finansowego.

2. Sąd stwierdził w związku z tym, że kredytobiorca zdawał sobie z ryzyka kursowego albo w każdym razie powinien. To jest najsłabsza część uzasadnienia Sądu – moim zdaniem ryzyko kursowe powinno być jasno przedstawione przez bank a nie przemilczane. Sąd dodatkowo niesłusznie uznał, że ryzyko kursowe obciążało obie strony, podczas gdy wiadomo, że bank zabezpieczył się przed ryzykiem kursowym, a jedynym zagrożonym takim ryzykiem był konsument.

3. Ponieważ kredyt mógł być wypłacony w CHF, a co najważniejsze, od początku mógł być spłacany bezpośrednio w CHF, to sąd doszedł do słusznego wniosku, że kurs oferowany przez bank był tylko ofertą, z której kredytobiorca mógł, ale nie musiał skorzystać. Dlatego nie ma on charakteru narzuconego, a przez to nieuczciwego (abuzywnego). Należy podzielić tę opinię sądu.

4. Sąd zauważył wreszcie, że nietrafne były argumenty kredytobiorcy, że kredyt miał charakter instrumentu finansowego. W tym aspekcie przytoczył wyrok TSUE z 3 grudnia 2015 r. w sprawie C-312/14, gdzie Trybunał uznał, że kredyt powiązany z kursem waluty obcej nie ma charakteru inwestycyjnego. Sąd jednocześnie uznał, że orzeczenia TSUE mają charakter wiążący sądy krajowe, co należy zawsze przypominać polskim sądom w kontekście innych orzeczeń TSUE.

Podsumowując, wyrok dotyczy jednego z tych nielicznych banków, który oferował uczciwe warunki umowne. Jedyne zastrzeżenie można mieć do kwestii poinformowania o ryzyku – moim zdaniem konsument powinien być informowany o ryzyku w sposób jasny i wyczerpujący, na przykład przez pokazanie o ile wzrośnie wysokość jego raty i całkowitego zadłużenia przy wzroście kursu o 20%, 50% czy 100%.

Pozostałe tezy wyroku wydają się zrozumiałe, na tle stanu faktycznego tej konkretnej umowy. Jednocześnie rozumowanie sądu wskazuje, że ocena innych umów, w szczególności narzucających spready walutowe, jak również kredytów indeksowanych byłaby inna.

Wyrok jest nieprawomocny.

52 thoughts on “Umowa Fortis Banku zgodna z prawem

  1. Marta

    Pozew napisany beznadziejnie, co można stwierdzić już na wstępie czytania wyroku – sam sąd stwierdza, że argumentacja jest chaotyczna – tam trzeba wejść w wiele innych kwestii (i to szczegółowo) i zacząć od napisania dobrego pozwu. Fortis miał nieco lepszych prawników, ale to bynajmniej nie oznacza, że oferował uczciwe warunki umowne (może poszczególne warunki były „uczciwsze”, ale cała konstrukcja jest nieuczciwa)

    Czy tego klienta reprezentował PZ Capital …. ?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Nie wiem, kto reprezentował klienta. Natomiast wiem, że w przypadku analizowanych przeze mnie umów Fortis Banku trudno było znaleźć inny punkt zaczepienia niż brak wystarczającej informacji o ryzyku oraz ewentualnie klauzula rebus sic stantibus. Nie było natomiast mowy o klauzulach abuzywnych czy nieważności umowy.

      Reply
      1. Andrzej

        Panie Jacku, może się Pan orientuje jak w takim razie wyglądają umowy denominowane w PKO BP?

        Reply
        1. Jacek Czabański Post author

          Moim zdaniem są do podważenia, gdyż:
          – kredyt jest co prawda wyrażony w CHF (denominowany), ale jest to pozorne, gdyż wypłata i spłata musi nastąpić w PLN;
          – stosowanie kursów bankowych jest narzucone konsumentowi, a więc abuzywne;
          – CKK i RRSO są zaniżone (gdy bank je podawał).

          Reply
          1. Ania

            a jaki wpływ na ewentualną wygraną w sądzie ma zmiana sposobu spłacania kredytu z PLN na CHF po ok 2-3 latach od uruchomienia? czy to działa na niekorzyśc kredytobiorcy?

          2. Andrzej

            Odnośnie dwóch pierwszych kwestii Bank broni się tak:
            Kredytobiorcy PKO BP od początku mieli możliwość spłaty kredytu w CHF. Zgodnie z § 21 ust. 1 CSU spłata zadłużenia Kredytobiorcy z tytułu kredytu i odsetek następuje w drodze potrącania przez Bank wierzytelności pieniężnych z tytułu udzielonego kredytu, ze środkami zgromadzonymi przez Kredytobiorcę na rachunku ROR, rachunku walutowym, rachunku technicznym, prowadzonego przez PKO BP.
            Rodzaje rachunków wykorzystywane przy spłacie kredytu zdefiniowano w § 1 ust. 1 pkt 9-11 CSU:
            – rachunek techniczny – rachunek bankowy prowadzony w walucie kredytu, należący do Kredytobiorcy,
            – rachunek walutowy – rachunek bankowy, na którym są gromadzone środki pieniężne w walutach wymienialnych płatne na żądanie, należący do Kredytobiorcy,
            – ROR – rachunek oszczędnościowo-rozliczeniowy należący do Kredytobiorcy.
            Kredytobiorca miał zatem do wyboru, aż trzy rodzaje rachunków, przy czym dwa prowadzone były w walucie kredytu (CHF). W przypadku Kredytobiorca decydował się na spłatę z rachunku walutowego bądź technicznego w CHF do przeliczania wysokości rat kredytu (wyrażonych w CHF) nie znajdował zastosowania kurs sprzedaży dewiz z Tabeli kursów.
            W przypadku dokonywania spłat zadłużenia Kredytobiorcy z ROR ustalono, że środku z rachunku będą pobierane w walucie polskiej w wysokości stanowiącej równowartość kwoty kredytu lub raty spłaty kredytu w walucie wymienialnej, w której udzielony jest kredyt, o którym mowa w § 7 ust. 5 CSU, według aktualnej Tabeli kursów. Kurs sprzedaży dewiz miał zastosowanie do przeliczania raty z PLN na CHF także w sytuacji, gdy Kredytobiorca dokonywał wpłaty na rachunek techniczny (prowadzony w CHF) w walucie PLN.
            Rachunek do spłat, wybrany przez Kredytobiorcę, wskazywano w § 7 ust. 4 CSU. Zgodnie jednak z § 24 CSO , zmiana ww. rachunku na inny (także w innej walucie) nie wymagała zmiany umowy.
            Przeliczniki z Tabeli kursów dewiz znajdowały zastosowanie gdy klient nie zdecydował się spłacać kredytu z rachunku walutowego bądź technicznego, prowadzonych w walucie CHF.
            Zgodnie z art. 4 ustawy antyspredowej, w przypadku kredytów zaciągniętych przez kredytobiorcę przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ma ona zastosowanie w stosunku do tej części kredytu, która pozostała do spłaty. Stanowiła zatem dla Kredytobiorców ustawowe potwierdzenie uprawnień, które w większości przysługiwały im z mocy samej umowy (przede wszystkim możliwość spłaty bezpośrednio z walucie CHF).
            Zastosowanie Tabeli kursów walut obowiązującej w Banku miało wyłącznie fakultatywny charakter i zależało od decyzji Kredytobiorców:
            – kwota kredytu w umowie została ustalona w CHF i to wskazany przez kredytobiorcę cel pozyskania środków decydował, czy uruchomienie kredytu nastąpi poprzez wypłatę środków na rachunek w CHF, czy w PLN,
            – kredytobiorca decydował, czy będzie dokonywał płatności z tytułu rat kapitałowo-odsetkowych w walucie CHF (poprzez rachunek prowadzony w tej walucie), czy jednak poprzez PLN (tylko wówczas do przeliczania rat miały zastosowanie, zgodnie z umową kredytu, kursy sprzedaży obowiązujące w danym dniu w Banku).
            Kredytobiorca sam dokonał (we wniosku kredytowym) wyboru kredytu w CHF i zapoznał się z umową, w której jednoznacznie wskazano, jaki kursy walut stosuje bank – kurs kupna, gdy kredytobiorca decyduje, że wypłata nastąpi w PLN, a nie w CHF oraz kurs sprzedaży, gdy spłata następuje z rachunku w PLN, a nie z rachunku w CHF).

            Widać jak bank się zabezpieczył w umowie, a teraz wykorzystuje to do własnej obrony. Na maila przesłałem Panu skan umowy.
            Czy może Pan skomentować linię obrony banku?

          3. Marcin

            – Czy bank informował klienta, że sprzedawany produkt to kredyt TYLKO DENOMINOWANY w CHF

            – Skoro to kredyt tylko denominowany, to dlaczego bank stosował kursy kupna i sprzedaży dewiz, skoro nie ma obrotu dewizowego, a kwota w CHF służyła tylko wyrażeniu RÓWNOWARTOŚCI kwoty w PLN, o którą wnioskował kredytobiorca?

            – Jak bank ustalił kwotę w CHF zapisaną w umowie?

            – Kiedy zostało ustalone, jaka kwota i w jakiej walucie zostanie wypłacona (w stosunku do daty podpisania umowy)?

            – Na jakiej podstawie bank miałby samodzielnie decydować w oparciu o „wskazany przez kredytobiorcę cel pozyskania środków” o walucie wypłaty kredytu (to jakaś bzdura kompletna), przecież kredyt mógł służyć spłacie innego kredytu „wyrażonego w CHF”

          4. Jakub

            A czy bank umieścił w umowie zapisy o zmianie waluty kredytu? – które chyba są niezgodne z prawem (bo jak można zmienić walutę kredytu i dlaczego w związku ze zmianą waluty kredytu bank pozoruje ponownie obrót dewizowy przez kupno/sprzedaż waluty).

            Poza tym jeśli zapisy o zmianie waluty kredytu są niezgodne z prawem, to zmienia to sytuację kredytobiorcy w związku z zakupem tego produktu – kredytobiorcy wydaje się, że można zmienić walutę kredytu, a teraz się okazuje, że ta zmiana jest niezgodna z prawem.

          5. Marcin

            – Na jakiej podstawie bank założył na kredytobiorcę rachunek techniczny w CHF? Czy bank otrzymał od kredytobiorcy dyspozycję do założenia takiego rachunku?

            – Z jakiego rachunku nastąpiła wyplata kredytu (kto wypłacał kredyt? bank czy może kredytobiorca (?!)

          6. Marcin

            – Skoro „wskazany przez kredytobiorcę cel pozyskania środków” zdecydował o walucie, w jakiej nastąpi wypłata kredytu, to dlaczego ten znany bankowi cel nie posłużył bankowi do założenia rachunku kredytu w PLN i wyrażenia kwoty kredytu w PLN. Może po to, żeby obejść Prawo Bankowe, które określa, że wynagrodzeniem od kredytu są prowizja i odsetki, a nie zarobek na pozorowanym obrocie dewizowym

            – Skoro „wskazany przez kredytobiorcę cel pozyskania środków” zdecydował o walucie, w jakiej nastąpi wypłata kredytu, to dla kogo i po Bank ten produkt stworzył i na jakim rynku – na rynku szwajcarskim na zakup nieruchomości w Szwajcarii??

          7. Marzena

            A o co chodzi z umowami denominowanymi z Nordei? Czy analizował Pan taką? Kwota umowy w chf z zaznaczeniem, że wypłacona zostanie w pln. Hipoteka w chf. Można się ewentualnie zgłosić z prośbą o analizę?

          8. Marcin

            „z umową, w której jednoznacznie wskazano, jaki kursy walut stosuje bank – kurs kupna” – jakiego kupna? dlaczego kupna i przede wszystkim gdzie ten kurs był jednoznacznie określony? – jaja sobie robią?

            i dlaczego bank coś tu stosuje skoro rachunek techniczny należy do kredytobiorcy (i ponownie na jakiej podstawie bank go założył i na jakiej podstawie ustanowił kredytobiorcę jego właścicielem, na jakiej podstawie to kredytobiorca wypłacał kredyt, o tym nie wiedząc?)

          9. ktoś

            No właśnie problem, że w niektórych umowach Fortisa wypłata nie musiała następować w PLN. W tych umowach nie ma żadnych postanowień nakazujących wypłatę w PLN w jakichkolwiek sytuacjach (odmiennie niż np. w PKO). Kredytobiorca występował osobną dyspozycją o wypłatę w PLN i mógł znać kurs wobec tego. Jeżeli znał kurs to trudno zarzucić bankowi cokolwiek istotnego. Wszak to okoliczność dowolnego kształtowania kursu a co za tym idzie zobowiązania konsumenta lub zobowiązania banku stanowi podstawę uznania niedozwolonego charakteru klauzul indeksacyjnych / denominacyjnych. Skoro zaś kurs został określony przez strony osobną dyspozycją kredytobiorcy to nie ma w umowie żadnych klauzul abuzywnych tworzących mechanizm denominacji / indeksacji. Umowa mogła być wykonana poprzez wypłatę chf. Nie zachodzi więc jej nieważność. Moim zdaniem tylko w przypadku kredytów Fortisa, i tylko niektórych (bo były też inne wzorce niż wspomniany) nie da się przeprowadzić skutecznie procesu.

          10. Jacek Czabański Post author

            Słusznie. Umowa Fortisu jest bardzo trudna do podważenia.

      2. Daniel

        Nie mogę się zgodzić z oceną tego wyroku z poniższych powodów:

        „1. Udzielany kredyt był kredytem denominowany, czyli kwota kredytu była wyrażona w CHF i w CHF mogła być wypłacona na życzenie kredytobiorcy i tak samo były określone spłaty, a więc zdaniem Sądu nie ma mowy o naruszeniu przepisów ustawy prawo bankowe dotyczącego obowiązku zwrotu kwoty udostępnionej.”

        Ze znanej mi umowy k. denominowanego w Fortis Bank (marzec 2006) już w umowie podany był nr konta, na które należało spłacać kredyt i konto to było w PLN. Tym samym inne postanowienie umowy czy regulaminu, które dopuszczało spłatę w CHF było niewiążące dla kredytobiorcy na podstawie art. 385 par. 1 KC (sprzeczność u. ze wzorcem). Skoro jestem zobowiązany do spłaty w PLN, to bez zgody banku nie mogę spłacać w CHF (par. 6 umowy Fortis: kredytobiorca zobowiązany jest do spłaty należności związanych z kredytem na rachunek xxx).

        „Ponieważ kredyt mógł być wypłacony w CHF, a co najważniejsze, od początku mógł być spłacany bezpośrednio w CHF, to sąd doszedł do słusznego wniosku, że kurs oferowany przez bank był tylko ofertą, z której kredytobiorca mógł, ale nie musiał skorzystać. Dlatego nie ma on charakteru narzuconego, a przez to nieuczciwego (abuzywnego). Należy podzielić tę opinię sądu.”

        Ze znanej mi umowy k. denominowanego w Fortis Bank (marzec 2006) wynika, że kredyt zostanie uruchomiony w wysokości określonej w u. kupna-sprzedaży nieruchomości (par. 3 ust. 1 c umowy), przy czym jeżeli kwota wyrażona jest w innej walucie niż waluta kredytu, to bank dokona przewalutowania zgodnie z zasadami obowiązującymi w banku. Tym samym skoro z góry bank wiedział, że umowa kupna-sprzedaży będzie w PLN (art. 65 KC ), to niemożliwym było uruchomienie kredytu w CHF. Nie ma zatem mowy o żadnej ofercie, a nadto nigdy nie dochodziło i co więcej, nie mogło dojść do obrotu dewizowego zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 18 prawa dewizowego.

        Reply
        1. BW

          Panie Danielu, a zna Pan jakas kancelarie lub prawnika dobrze obeznanego z kredytami Fortisa? Chcialbym zweryfikowac moja umowe ze stycznia 2006. Pozdrawiam. BW

          Reply
  2. Andrzej

    @Marcin
    „Kredytobiorca sam dokonał (we wniosku kredytowym) wyboru kredytu w CHF”

    Problem polega na tym, że nie mam pojęcia co było we wniosku, ponieważ wypełniał go pracownik banku i nie dawał żadnego potwierdzenia, a teraz bank skrupulatnie to wykorzystuje – taka to instytucja zaufania publicznego.

    Reply
    1. Marta

      1) Wiesz, bo tak jak napisał Marcin, zaskoczyłeś bank swoim przeznaczeniem kredytu, celem stworzenia przez Bank i zaoferowania Tobie tego produktu generalnie była wyplata w CHF, bo przecież w Polsce standardowo kupuje się nieruchomości w CHF (patrz: akty notarialne), ale że Ty akurat wyjątkowo kupowałeś nieruchomość w Polsce za złotówki, to dostałeś złotówki – z kogo oni znowu próbują zrobić … chyba z siebie

      2) Bank nie przedstawiał kredytu w CHF w sposób zgodny ze stanem faktycznym jego konstrukcji

      3) Na pewno wnioskowałeś o kwotę złotówkową, a bank indeksował tę złotówkową kwotę poprzez pozorowaną transakcję kupna CHF i tak Bank wykreował kwotę kredytu w CHF. Dlatego pisałam, że trzeba na te umowy „denominowane” patrzeć całościowo i dogłębnie – nie wiem, kogo te banki od denominowanych chcą teraz zrobić w … ? sędziów?

      Reply
    2. Marta

      A poza tym to bardzo dobrze, że opublikowałeś Andrzeju „argumentację” banku, warto, żeby wszyscy poznali argumentacje poszczególnych banków w kwestii tego absurdalnego produktu. Na facebook’u z kolei ktoś pisał, że powstaje baza absurdalnych odpowiedzi banku Millenium na reklamacje. Warto, żeby każdy bank miał taką „teczkę”.

      Reply
  3. TN

    Panie Mecenasie,

    Kredyt banku Fortis nie jest we frankach – mówi o tym dokładnie par 1.1 umowy:
    „§1.1 Bank udziela, zgodnie z warunkami niniejszej umowy, długoterminowego kredytu hipotecznego w wysokości 500.281,46 CHF jednak nie więcej niż 1.211.631,66 zł”

    Par. 1.1 umowy Fortisu jest równoważny z umową na kartę kredytową, gdzie również podaje się limit górny. Uwaga – złotówkach. Nie musisz korzystać z całego limitu, i w ramach karty możesz wypłacać waluty. Ale kredyt jest w PLNach! Waluty są zawsze przeliczane w/g kursu banku na złote.
    Załóżmy, że klient jedzie do Stanów i potrzebuje kredytu na karcie. Jego umowa mogłaby wyglądać tak:

    „§1.1 Bank udziela, zgodnie z warunkami niniejszej umowy, kredytu na karcie kredytowej 10.000 USD jednak nie więcej niż 50.000 zł.”

    W jakiej walucie jest kredyt?

    Reply
    1. Bartosz

      Ja przytoczę jeszcze za Panem ten wpis Pana autorstwa (a propos słusznego komentarza Marty), czyli drugi numer :

      „Sędziowie, jak każdy, w przypadku niedoboru informacji posługują się stereotypem. Przykładem jest orzeczenie: sygn. akt III C 275/15 , dotyczące umowy, w której bank zastosował dwa tricki. I na oba Sędzia dał się złapać (fakt, że chyba bardzo się nie bronił).

      Pierwszy numer już Czytelnik bez trudu rozszyfruje – to brak wyraźnie określonej waluty kredytu: „§1.1 Bank udziela, zgodnie z warunkami niniejszej umowy, długoterminowego kredytu hipotecznego w wysokości 500.281,46 CHF jednak nie więcej niż 1.211.631,66 zł”. Proszę zauważyć, że bank określił tylko kwotę, a nie walutę zobowiązania. Walutą w domyśle jest PLN – jak w każdym kredycie waloryzowanym.

      Drugi numer był możliwy dzięki pierwszemu – a polegał na dwuznaczności zapisu. W §3.1.c czytamy „W przypadku gdy kwota określona w wyżej wymienionym akcie notarialnym wyrażona jest w innej walucie niż waluta kredytu, Bank dokona przewalutowania kredytu zgodnie z obowiązującymi zasadami w banku.” Znaczy to tyle, że ogólnie bank udzielił domyślnie kredytu złotowego waloryzowanego kursem CHF, ale jeśli w akcie notarialnym wystąpiłyby franki, to bank zamieni ten kredyt na dewizowy, więc wypłaci franki (waluta = CHF). W akcie notarialnym, jak łatwo się domyślić, wystąpiły oczywiście złotówki. Ale Sędzia, zwiedziony błędnie ustaloną walutą kredytu, odczytał zapis tego paragrafu zupełnie opacznie – że „umowa przewiduje wprost wypłatę kwoty kredytu we frankach” (tak jakby bank miał płacić workami żyta!), i że „przewalutowanie wypłacanej kwoty zastrzeżono w niej jedynie na wypadek, gdyby kwota ceny zakupu nieruchomości była wyrażona w innej walucie.”

      Reply
  4. Bartosz

    Poza tym, że drugi numer jest to ewidentne robienie z sędziego pajaca, to nie wiem nawet, czy zakup nieruchomości w Polsce mógł być w ogóle dokonany w obcej walucie?

    Reply
    1. Mich

      Dziwię się wyrokowi gdyż pkt §3.1.c umowy wprost mówi że ten cały kredyt będzie w PLN, a nie transakcja jego wypłaty, jeżeli zostaną spełnione pewne warunki. Na podstawie tego zapisu dyspozycja uruchomienia została określona w PLN.
      Czy to nie jest wystarczający dowód na złotówkowość kredytu?

      Reply
  5. alina

    Jeśli chodzi o wniosek o kredyt w pko bp ja wystąpiłam o wydanie kopii oraz kopii np dyspozycji wypłaty.
    Wnioskowałam oczywiście knkretną kwote pln, ale był kwadrat do zaznaczenia w jakiej walucie- zaznaczyłam chf, bo oczywiście tylko na te walute miałam zdolność kredytową.
    Odnośnie wypłaty był zapis, że na sfinansow. zobowiązań za granicą kredyt może być wypłac. w walucie obcej, zaś na sfinansowanie zobowiązań w kraju w pln.
    W dyspozycji wypłaty kredytu wskazałam konkretne kwoty w chf, ale oczywiście w związku z zawartym zapisem, że
    kredyt będzie wypłacony w oparciu o tabele kursowe banku.W wypełnionych dyspozycjach wypłaty nie było juz wzmianki o faktycznej walucie wypłaty i o kursach.

    Reply
  6. Marcin

    Panie Mecenasie
    a co Pan powie na taki zapis umowy Fortis (umowa w 2008 – część umowy na spłatę kredytu na działki w PLN):
    „5. Uruchomienie kredytu
    (…)
    5.2 Uruchomienie Kredytu nastąpi w transzach w następujący sposób:
    1) w pierwszej kolejności w wysokości całkowitego zadłużenia z tytułu kredytu udzielonego Kredytobiorcy umowna nr ********, zgodnie z dyspozycją Uruchomienie Kredytu, ale w kwocie nie większej niż XX XXX, XX PLN i nie większej niż wskazanej w dotyczącym spłacanego kredytu oświadczeniu banku (tutaj nazwa banku), na wskazany w oświadczeniu tego banku rachunek do spłaty kredytu. Uruchamiana kwota Kredytu może zostać zwiększona o ewentualne odsetki naliczone przez okres od dnia wydania oświadczenia banku do dnia Uruchomienia Kredytu.
    2) w wysokości nie większej niż XXX XXX , XX PLN określonej w dyspozycji Uruchomienia Kredytu, na rachunek bankowy Kredytobiorcy wskazany w dyspozycji Uruchomienia Kredytu. Wysokość ta zgodna będzie z harmonogramem i kosztorysem prac dotyczących Kredytowanej Nieruchomości, lub stanowić będzie co najmniej 10%, ale nie więcej niż 30 % kwoty Kredytu przeznaczonej na budowę Kredytowanej Nieruchomości (za wyjątkiem ostatniej transzy, która jest transzą wyrównującą do 100% kwoty Kredytu przeznaczoną na budowę Kredytowanej Nieruchomości). Pierwsza transza Kredytu z przeznaczeniem na sfinansowanie budowy Kredytowanej Nieruchomości, zostanie Uruchomiona zaliczkowo”

    Paribas (dawniej Fortis) broni się, że wypłata kredytu mogła być w CHF. Jak przy takim zapisie umowy mogłem dokonać wypłaty CHF ? Podpunkt 1) bez mojego pośrednictwa bank spłacał kredyt w PLN. Podpunkt 2) „(…) na rachunek bankowy Kredytobiorcy (…)” – nie miałem innego rachunku niż rachunek w PLN, a bank nie wymagał ode mnie rachunku CHF.
    Po za tym, jeżeli faktycznie był to kredyt walutowy, to w jaki celu bank robił wszędzie zapisy nie większe niż XXXXXXX PLN ? Czy nie wystarczył zapis pożyczam np. 100 tys. CHF i koniec ?
    A na koniec jeżeli faktycznie wypłaciłbym CHF to w jaki sposób bank miał sprawdzić czy nie przekroczyłem XXX PLN ?

    Reply
  7. alina

    Dzień dobry Panie Mecenasie,
    Mam prośbę/ pytanie – czy zechciałby Pan zerknąć na moją umowę z PKO BP- jest nieco inna od tych, o których
    piszą tutaj klienci tego banku.
    Ja zawierałam ją w 2005( pażdziernik) na spłatę głównie kredytu mieszkaniowego z odroczoną spłatą części należności( tzw ALICJA -kredyt był także toksyczny bo pomimo regularnego spłacania rat przez prawie 6 lat kapitał urósł) oraz innych małych pożyczek gotówkowych.stwierdzono, że wobec tego musze dokonac konsolidacji , no i w CHF.
    Złożyłam reklamację za pośrednictwem Miejskego Rzecznika Konsumentów-oddalana.
    Bank stwierdza m.in.,że kredyt mógł byc wypłacony w walucie wymienialnej, ale jest to kompletnie wyrwane z kontekstu i wedłu mnie stanowi przykład manipulacji słownej bowiem zapis w umowie brzmi:

    ,,3. Kredyt może być wypłacany:
    1) w walucie wymienialnej na finansowanie zobowiązań finansowych za granicą i w przypadku zaciągnięcia kredytu na spłatę kredytu walutowego,
    2) w walucie polskiej na finansowanie zobowiązań w kraju.
    4. W przypadku, o którym mowa w ust.3 pkt 2, stosuje sie kurs kupna dla dewiz (aktualn Tabela kursów) obowi,azujący …………”

    Zatem, według mnie, nie mogłam się skutecznie domagac wypłaty w CHF.
    W dyspozycji wypłaty kredyt podałam monkretne kwoty w CHF.
    na wszelki wypadek przesyłam Panu skan umowy wraz z kopią dyspozycji wypłaty.
    Będę wdzięczne za odpowiedż.

    Reply
  8. Mariusz Korpalski

    Ostatnio pisałem dla klienta reklamację do tego banku. Poprosiłem o przesłanie kopii umowy na kredyt w PLN, bo posiadana przez klienta kopia umowy dotyczy kredytu w CHF. Wskazałem, że zgodnie z par. 16 regulaminu wszelkie zmiany umowy powinny być dokonywane w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Klient nie może też znaleźć żadnego aneksu w tej kwestii. Postawiłem więc w reklamacji tezę, że wypłata w PLN nie nastąpiła na podstawie umowy kredytu w CHF.
    Czekam na odpowiedź banku.
    Mariusz Korpalski

    Reply
        1. Marta

          Panie Mecenasie,

          Czyli na jakim stanowisku teraz stoją te „sprytne” banki Fortis i Deutsche Bank (które udawały, że gdyby kredytobiorca chciał, to niby wypłacą złotówki)? Twierdzą, że jaki produkt sprzedały: kredyt we franku szwajcarskim czy w złotówkach (tylko denominowany w CHF)?

          Jeśli w złotówkach (denominowany), to na jakiej podstawie hipoteka jest we franku szwajcarskim?

          Reply
          1. Mariusz Korpalski

            Sądząc po wyroku tu omawianym – stoją (a przynajmniej Fortis stoi) na stanowisku, że to był kredyt walutowy, ale bez rzeczywistego przepływu waluty.

  9. alina

    Do : Mariusz Korpalski: do mojej umowy nie był dołączony żaden regulamin.
    Nie było nic takiego -jestem tego pewna.
    Jest jedynie zapis w umowie w ustępie 3 ( kredyt może byc wypłacony………..),dyspozycje wypłat, w których podałam kwoty wypłat w CHF, wypłaty( przelewy nastąpiły w PLN zgodnie z zapisem w ustępie 4 mówiącym o zastosowaniu
    tabli kursowych.
    Bank nie kwestionował tak wypełnionych dyspozycji wyplaty.

    Reply
    1. Leszek

      @alina – widzę, że Twój kredyt z 2005 r. posiada chyba identyczne zapisy co mój z 2007 r. odnośnie wypłaty kredytu. Ja w moich dyspozycjach wypłaty podawałem kwoty w PLN, ale na kserokopiach, o które poprosiłem bank ktoś wpisał obok kwotę w CHF. Poza tym regulaminu też nie posiadam, nie ma nawet odniesienia do regulaminu w umowie kredytowej. Według mnie denominowany ma taki sam mechanizm co indeksowany, z tą różnicą, że zamiana waluty następuje we wniosku o kredyt. Pojawiają się tam drobne druczki i inne haczyki. W moim wniosku bank nawet nie wypełnił pól, które powinny być przez niego wypełnione, jak kwota kredytu przeliczona z kwoty wnioskowanej podanej w PLN.
      bank nawet nie potrafi podać podstawy prawnej tak udzielonego kredytu, bo na moje zapytanie o podstawę wskazuje przepis z k.c., który w dniu zawarcia umowy w przytoczonym przez bank brzmieniu w ogóle nie obowiązywał (zasada walutowości). dziwi mnie to, że bardzo dużo mówi się o kredytach indeksowanych, ale o denominowanych bardzo mało, choć jest tej wiedzy coraz więcej.
      pozdrawiam

      Reply
  10. Mariusz Korpalski

    Jeżeli wyrok dotyczył kredytu udzielonego w celu zakupu od dewelopera, a nie zakupu od osoby prywatnej, czy też np. kosztów budowy rozliczanych przez klienta we własnym zakresie, to nie miało zastosowania ogólne zwolnienie dewizowe z art. 9 pkt 15) pr. dewizowego*. Oznaczało to, że deweloper powinien dostać PLN, czyli „dyspozycja klienta uruchomienia środków w innej walucie niż umowa kredytu” (z par. 4.5 regulaminu FORTIS) czytana razem z umową kredytu „walutowego” była pozorna. Pozorność ta miała zasłonić umowę kredytu złotówkowego o bliżej nieokreślonej kwocie kredytu.

    *”Art. 9 Ograniczeniom podlega […] pkt 15) dokonywanie w kraju, między rezydentami, rozliczeń w walutach obcych, z wyjątkiem rozliczeń między osobami fizycznymi, o ile nie mają one związku z prowadzeniem działalności gospodarczej.”

    Z dostępnego w sieci uzasadnienia wyroku nie wynika cel spornego finansowania.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Tak, ale należy pamiętać, że banki korzystają również z ogólnego zezwolenia dewizowego na podstawie art. 3 ust. 3 ustawy prawo dewizowe.

      Reply
      1. Maciej

        Czyli zarówno banki jak i kredytobiorcy mieli zezwolenie, aby zawierać zgodnie z prawem umowy określone w obcej walucie?

        Reply
      2. Leszek

        Panie mecenasie – to jak to jest z tymi umowami denominowanymi? Czy te umowy łamią zasadę walutowości? Zasada walutowości obowiązywała z wyjątkami zastrzeżonymi w ustawie.
        O jakiej ustawie mówił Kodeks Cywilny? Czy o prawie dewizowym?
        Czy mecenas Orski i p. Styczyński mają rację twierdząc, że te umowy nie podlegają pod prawo dewizowe, ponieważ nie powodowały, ani nie mogły powodować rozliczeń w walutach obcych?

        Co Pan o tym sądzi?

        Reply
      3. Marta

        Tak czy inaczej składajmy reklamacje, niech bank wskaże konkretną podstawę prawną do wpisania do umowy kwoty we frankach szwajcarskich – pozwolenie po stronie kredytobiorcy I po stronie banku

        Reply
        1. Leszek

          @Marta – zrobiłem to i dostałem odpowiedź, która jest kłamstwem. Bank w odpowiedzi przytoczył art. 358 par. 1 k.c. w brzmieniu, które w dniu podpisania umowy nie obowiązywało! Poza tym bank pisze, że nie umowa nie narusza ani nie obchodzi prawa dewizowego i k.c. Podają jeszcze ustawę antyspreadową na swoją świętość. Przypadek? Uważam, że rozmyślne wprowadzanie w błąd. Wysłałem potem reklamację, że umowa złamała zasadę walutowości. Mają czas do końca czerwca. Nie spodziewam się normalnej odpowiedzi, więc wniosek do RF zostanie złożony.

          Reply
  11. Bartosz

    „Sąd dodatkowo niesłusznie uznał, że ryzyko kursowe obciążało obie strony, podczas gdy wiadomo, że bank zabezpieczył się przed ryzykiem kursowym, a jedynym zagrożonym takim ryzykiem był konsument”

    – więc gdzie jest równowaga kontraktowa, skoro bank nie był obciążony ryzykiem kursowym (zamknięcie pozycji walutowej, jak się teraz okazuje, było integralną częścią sprzedawanego przez bank produktu), a bank nie poinformował o tym kredytobiorcy

    Reply
    1. Marcin

      I tak właśnie należałoby wykorzystać pracę mec. Garlacz, skoro „zamknięcie pozycji walutowej” przez bank było „integralna częścią sprzedawanego produktu”, co mecenas Garlacz doskonale udowodniła (i co banki same przyznają), to bank powinien był klienta o tym poinformować – każdy słuszny argument w sprawie warto w niej zamieścić.

      Poza tym na tym właśnie polega to „podwójne” frankowe oszustwo, bo kredyt „we frankach szwajcarskich” nie dość, że nie wiązał się z obrotem dewizowym między bankiem a kredytobiorca (na co wskazywało stosowanie kursu KUPNA CHF przez bank w POZOROWANYM rozliczeniu z kredytobiorca), to owszem był obrót dewizowy ale banku z trzecią stroną, o czym bank klienta nie poinformował, a było to „integralna częścią sprzedawanego produktu” i spowodowało zachwianie równowagi kontraktowej, bo bank był zabezpieczony (o czym bank klienta nie poinformował) a klient nie

      Reply
  12. Marcin

    „Ponieważ kredyt mógł być wypłacony w CHF (…) to sąd doszedł do (…) wniosku, że kurs oferowany przez bank był tylko ofertą”

    – ale czy wyplata w złotówkach nie była ustalona jeszcze zanim bank ja „zaoferował” (?) – gdzie tu jest logiczny przyczynowo-skutkowy ciąg zdarzeń (?)

    – pomijając, że bank NA PEWNO nie zaoferował KONKRETNEGO kursu, jak bank może OFEROWAĆ kurs dla kredytu, który ma po prostu być „wyrażony” w innej walucie

    – a jeśli nie miał być tylko wyrażony w innej walucie, to czy bank faktycznie nabył CHF dla kredytobiorcy, potrafi to udowodnić i czy później kredytobiorca sprzedał bankowi te CHF (na jakiej podstawie nastąpiła ta sprzedaż i czy zawierała cenę tej „oferty”)

    Reply
  13. Marcin

    Nie ma takich umów, w których kredytobiorca zrezygnował świadomie z wypłaty bezpośrednio CHF, bo wyplata w PLN była ustalona zanim zostały przedstawione opcje (jak można przedstawiać opcje, po tym, jak coś zostało już ustalone) albo „rezygnacja” miała miejsce poprzez zapis umowy wprowadzony przez bank podstępem. U Ciebie po prostu takiej „możliwości” „nawet” (podstępnie) nie wprowadzono – te umowy różnią się tylko tym, jak łatwe do zidentyfikowania jest oszustwo, ale uczciwych nie ma żadnych.

    Reply
  14. Tomek

    W umowach Fortisa jest zapis, że bank może sam „przewalutować” kredyt wedlug swojej tabeli, jeśli sam tak uzna … .

    Reply
  15. Darek

    Witam
    To jak w końcu jest z tymi umowami kredytowymi Fortis Banku a obecnego Bank BGŻ BNP Paribas moja zawarta była na osobę prywatną w roku 2006.

    Reply
  16. Tymon

    Mam pytanie czy ktoś jeszcze próbował walczyć z Fortis Bankiem (obecnie BGŻ BNP Paribas)?
    Ja właśnie próbuję. Chętnie skorzystam z doświadczeń innych.
    Mam takie wątpliwości:
    1. Czy niezłożenie dyspozycji uruchomienia kredytu w PLN będzie istotnym argumentem w sądzie.
    2. Czy sam wniosek kredytowy w PLN wystarcza bankowi do uruchomienia kredytu w PLN.
    3. czy niepodpisanie regulaminu….. i taryfy opłat…., będzie argumentem, że klient nie został wystarczająco poinformowany?
    4 Umowa kredytu anie też regulamin nie precyzuja po jakim kursie uruchomiony będzie kredyt. czy można to wykorzystać?

    Reply
  17. Anna

    Mój kredyt jest z 2004 r co widzę i czego nie podniosła kancelaria ,która nawaliła w całej rozciągłości
    1, podzielone na regulamin i umowę postanowienia z grupy ustaleń zasadniczych , 2 dopuszczono do manipulacji świadomością kredytobiorcy poprzez podział tych postanowień
    3 podsunięto do przeczytania umowę i po jej dopisaniu dopiero dano regulamin
    4.jest znaczna ilość zapisów abuzywnych w regulaminie
    5 dyspozycja wypłaty kredytu nawet jak jest wystawiana przez kredytobiorce w PLN jest przez pracownika banku uzupełniana o kursy walutowe i wskazuje na rzekome umocowanie kredytu walutowego
    6 zapisy umowy określające wypłatę kredytu w złotówkach są ustalane samodzielnie przez bank jednak w postępowaniu sądowym są przedstawiane jako świadomy dokonany przez Kredytobiorcę wybór waluty co jest zwykłym oszustwem cwaniaków
    7 bankowcy starają się dowodzić ,że kredyt jest kredytem walutowym pomimo oczywistych dowodów ze został wypłacony i był spłacany w PLN ( nawet wpłaty po wielu latach spłaty w CHF sądy mogą potraktować jako świadomość walutową kredytu i fakt ,że był to kredyt walutowy .
    ten bank miał ponoć możliwości wypłacania kredytów w walucie także i jak twierdzą mieli walutę , przedkładają umowy z matką w których zapisy kredytu udzielonego są jednoznaczne, Kredyt udzielany jest na cele „zakupu środków obrotowych” czego sądy w swojej mądrości nie zauważają
    w obu dokumentach Bank samodzielnie decyduje wg swojego widzimisię kursy waluty i sprzedaży i kupna
    ocenie kupna mówi się w Umowie o cenie sprzedaży w regulaminie
    Nie ma ani słowa o ryzyku kursowym kredytobiorcy poza nadzwyczajna sytuacją w Szwajcarii
    Poczytajcie sobie dokładniej jak to jest z tym regulaminem i umową ale oddzielnie i zobaczcie jak to wygląda u Was dajcie znać Możliwe ,że będziemy musieli się wspierać swoimi świadectwami jak to się odbywało bo w moim przypadku sąd uznał nawet świadectwa pracowników banku , którzy w okresie udzielania mi kredytu w tym banku nie pracowały. Bardzo trudno się z nimi walczy , mam ten „szczęśliwy przywilej”Ale walczę do oporu i mam nadzieję .

    Reply
  18. Beata

    Panie Mecenasie,
    Mam zawartą umowę z dawnym Fortisem w maju 2006 r. Czy umowy te mają klauzule abuzywne ?
    Gdzie mogłabym ją podesłać?

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *