Kredytobiorca przegrywa na własne życzenie

By | 18 czerwca 2016

Wyrokiem z dnia 22 kwietnia 2016 r. Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia (VI C 1966-15 uzasadnienie) uznał umowę dawnego Polbanku EFG (obecnie Raiffeisen Bank Polska) za ważną.

Powód kwestionował ważność umowy. Sąd nie zgodził się z tym, a przyczyną było uznanie, że kredyt został udzielony w walucie obcej, to jest CHF, a tylko sposób jego wypłaty został określony jako wypłata w złotych:

Analizując zapisy spornej umowy oraz uwzględniając treść normy prawnej wyrażonej w art. 69 ust. 1 i 2 pkt 2 ustawy Prawo bankowe w kontekście powyższych rozważań doktrynalnych należy stwierdzić, iż zarzut główny kierowany przez stronę powodową w stosunku do umowy kredytowej, był chybiony. Już bowiem z samej literalnej analizy kwestionowanego zapisu wynika, iż w umowie wskazano kwotę kredytu jako 42.630 CHF, która miała zostać oddana do dyspozycji kredytobiorców w walucie polskiej i miała stanowić równowartość wskazanej w walucie obcej sumy. Nadmienić w tym miejscu należy, iż kwota ujęta w umowie kredytowej była kwotą w tożsamej wysokości z tą, o którą wnioskowali powodowie we wniosku o udzielenie kredytu. Już bowiem na etapie składania wniosku, powodowie jasno i precyzyjnie określili, iż ubiegają się o kredyt w walucie obcej ( (…)) oraz wskazali dokładną kwotę, którą chcieliby uzyskać, wyrażoną właśnie w tej walucie.

 

Nie znając dokładnych zapisów tej umowy trudno się odnieść do tej części rozumowania Sądu, jednak znając wzorce Polbank EFG, należy jednak stwierdzić, że „walutowość” tego kredytu była pozorna, gdyż kredyt mógł być wypłacony i spłacany wyłącznie w PLN. A więc uznanie tego kredytu za „walutowy” jest niepoprawne.

Jednak kredytobiorca miał jeszcze szanse na wykazanie abuzywności klauzul indeksacyjnych. Niestety nie podjął tej próby, na co zwrócił uwagę sąd:

Sąd zważył, iż jakkolwiek faktycznie sformułowanie spornych postanowień Regulaminu było niejednoznaczne, to jednak strona powodowa nie podjęła inicjatywny w dążeniu do wykazania, iż postanowienia te rażąco naruszały ich interesy. Przede wszystkim nie wykazano, że ustalony przez bank kurs walutowy był mniej korzystny niż obowiązujący w tym czasie kurs „rynkowy”, chociażby poprzez wskazanie jak kształtował się kurs franka szwajcarskiego na przestrzeni lat. Nie złożono żadnych wniosków dowodowych zmierzających do wykazania, że wskutek stosowania kursów narzuconych przez bank powodowie ponieśli stratę w konkretnej wysokości, co uzasadniałoby zasądzenie od pozwanego wynikającej w powyższego różnicy. Powodowie nie podjęli takiej próby wykazania powyższego, albowiem konsekwentnie stali na stanowisku, że cała umowa kredytowa, a nie jedynie jej poszczególne zapisy, jak to ma miejsce w przypadku klauzul niedozwolonych, jest nieważna.

 

W rezultacie sąd oddalił powództwo w całości.

Powyższy wyrok pokazuje jak ważny jest w procesie cywilnym ciężar dowodu spoczywający generalnie na powodzie. To powód musi dostarczyć dowody na nadużycie banku przy ustalaniu kursów – to zaś jest łatwe do wykazania, o czym już pisałem (Jak banki wykorzystywały dowolność w ustalaniu kursu waloryzacji). I chociaż uczciwość postanowień umownych powinno się oceniać według stanu na dzień zawarcia umowy, a sposób dotychczasowego wykonywania umowy nie powinien mieć decydującego znaczenia dla oceny prawnej, to jednak widać, że sądy potrzebują takich dowodów dla uznania danych postanowień za nieuczciwe.

106 thoughts on “Kredytobiorca przegrywa na własne życzenie

  1. MM

    A wystarczą historyczne kursy walut NBP i porównanie kursów z tabeli banku. Wykazać procentowe odchylenie kursu banku od kursu średniego NBP na dzień płatności raty. Na początku umowy spready wynosiły zwykle poniżej 2,5 – 4%, by od 2009 i później urosnąć do prawie 11%. Mechanizm dodatkowego zarabiania na manipulacji kursem rozliczeniowym był niemożliwy do wyczytania z podpisywanej umowy, ponieważ bank zaczął go stosować dopiero w trakcie wykonywania umowy. Mam nadzieję, że przegrany „frankowicz” doniesie tą informację w odwołaniu do II instancji.

    Reply
    1. ilona

      NIe są potrzebna kursy z tabeli banku. Wystarczy swoja ratę pobraną z konta w PLN podzielić na ilość CHF z harmonogramu spłaty rat. Wyjdzie kurs banku i należy go porównać z kursem NBP z dnia płatnosci raty i jak na dłoni widać narastanie spreadu. Warto przygotować taki wykaz by udowodnić, że oprocentowanie LIBOR to fikcja, skoro bank w moim przypadku zawyżył saldo względem średniego kursu NBP o 3,29%. Odsetki naliczał od zawyżonego salda, a do każdej raty doliczał od 2 do 7,5% w stosunku do średniego kursu NBP i to wszystko bez uwzględniania niezależnego od banku wzrostu kursu. Taki wykaz naprawdę robi wrażenie. Tu nie było żadnego LIboru- to jest oszustwo.

      Reply
    2. ilona

      Bank dopuścił się oszustwa. Tak skonstruował umowę, by swobodnie manipulować kursem kupna i sprzedaży i rekompensować sobie oprocentowanie Libor. I jak czytam wyroki, w których sędziowie powtarzają, że bank musi pozyskiwać walutę (???) to skierowałabym uwagę sędziów na kursy w internetowych kantorach wymiany walut, gdzie faktycznie się wymienia walutę- tam różnica miedzy kursami kupna i sprzedazy wynosi 0,65% !!!!!!!!!!!! I jakoś „pozyskanie” franka nie jest takie drogie.

      Reply
  2. Tomasz

    Po pierwsze należy wyjaśnić, że to jest sprawa słynnego na FB pana [inicjały usunięte przez moderatora], który kłóci się ze wszystkimi i o wszystko. Wydawać by się mogło, że w tej sprawie popełnił dziecinne błędy i wcale bym ich nie wykluczył, gdyż jego wypowiedzi to wręcz uprawdopodobniają. Ale nie znamy treści pozwu więc ocena wyłącznie po konkluzjach sądu nie będzie uczciwa, gdyż sam sąd popełnił wiele błędów. Po pierwsze wykonanie umowy nie powinno mieć żadnego znaczenia dla oceny abuzywności. Art. 385(2) kc stwierdza, że oceny zgodności umowy z dobrymi obyczajami dokonujemy na moment zawarcia umowy. Zostaje jeszcze druga przesłanka wymagana art. 385(1) kc czyli rażące naruszenie interesów. Kodeks cywilny nie precyzuje w jakim czasie takie naruszenie ma być badane więc musimy sięgnąć do dyrektywy 93/13/EWG. Oficjalne tłumaczenie jest nieprawidłowe i zajmuje się tym już Komisja UE więc przedstawię własne tłumaczenie art. 4 bazujące na wersjach angielskiej, niemieckiej, francuskiej i hiszpańskiej:

    „Nie naruszając przepisów art. 7, nieuczciwy charakter warunków umowy jest określany z uwzględnieniem rodzaju towarów lub usług, których umowa dotyczy i z odniesieniem, w momencie zawarcia umowy, do wszelkich okoliczności związanych z wykonaniem umowy oraz do innych warunków tej umowy lub innej umowy, od której ta jest zależna.”

    Tłumaczenia francuskie i hiszpańskie są najbardziej pomocne, gdyż używają słowa moment / momento tj. odpowiednio „au moment de la conclusion du contrat” i „en el momento de la celebración del mismo”. Absurdem byłby zatem moment wykonania umowy, gdyż >99% umów trwa dłużej niż moment.

    Jako, że polskie przepisy należy zawsze interpretować z celem dyrektywy to jednak największy błąd popełnił tutaj sąd, a nie powód.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Zgadzam się, że bez znajomości pozwu trudno ocenić jakość argumentacji.

      Jednak zważywszy na dającą się wyczuć niechęć sądów do unieważniania umów albo stwierdzania abuzywności klauzul indeksacyjnych, nie należy im tego zadania ułatwiać, lecz należy przedstawiać wszystkie możliwe dowody na poparcie tezy o nieuczciwym działaniu banków. Lepiej przedstawić o jeden dowód za dużo i wygrać, niż o jeden za mało i przegrać.

      Ocena sposobu wykonywania umowy ma znaczenie w kontekście generalnych reguł kc. Jednak w systemie Dyrektywy 93/13 nie powinna mieć znaczenia. Inaczej musielibyśmy dojść do absurdalnego wniosku, że nieuczciwe postanowienie umowne jest wiążące dopóki nie zostanie użyte przeciwko konsumentowi i dopiero wtedy – ex post – można stwierdzić jego bezskuteczność.

      Jednak prawdopodobnie sądy są zdania, że ustawa antyspreadowa usunęła ewentualną abuzywność klauzul indeksacyjnych, bo kredytobiorca nie jest już związany kursem narzucanym przez bank. A skoro tak, to jedynym źródłem naruszenia interesów konsumenta było zachowanie banku w przeszłości, od dnia zawarcia umowy do 2011 r.

      Reply
      1. Jakub

        Jeśli nieuczciwe postanowienia umowne dotyczące wypłaty są niewiążące, a bank twierdzi, że to kredyt walutowy, to może należałoby zażądać od banku wypłaty kredytu we frankach szwajcarskich.

        Reply
      2. Marta

        Jednak stosowanie abuzywnych postanowień indeksacyjnych przed 2011 rokiem spowodowało, że kredytobiorca nie mógł zakończyć przed 2011 rokiem stosunku umownego bez rażącej straty. Abuzywne postanowienia indeksacyjne miały więc znacznie szerszy zasięg konsekwencji. Zakończenie stosunku umownego wiązałoby się bowiem z zastosowaniem abuzywnych postanowień indeksacyjnych nie tylko w stosunku do wysokości raty, ale do całej zapisanej przez bank kwoty kredytu.

        Reply
      3. Marta

        ” należy przedstawiać wszystkie możliwe dowody na poparcie tezy o nieuczciwym działaniu banków. Lepiej przedstawić o jeden dowód za dużo i wygrać, niż o jeden za mało i przegrać.” – całkowicie się z tym zgadzam, „przetrzepać” całą umowę od A do Z łącznie z dokumentacją okołokredytową i mechanizmem zastosowanym przez bank do „wypłaty” i spłaty kredytu, a tych nieuczciwych praktyk (i paradoksów) „wyleci” bardzo wiele

        Reply
  3. Tomasz

    Poprawka w tłumaczeniu:

    „Nie naruszając przepisów art. 7, nieuczciwy charakter warunków umowy jest określany z uwzględnieniem rodzaju towarów lub usług, których umowa dotyczy i z odniesieniem, w momencie zawarcia umowy, do wszelkich okoliczności związanych z zawarciem umowy oraz do innych warunków tej umowy lub innej umowy, od której ta jest zależna.”

    w ostatniej cześći zdania także chodzi o okoliczności zawarcia, a nie wykonania umowy.

    Reply
  4. Bożena

    Panie Jacku, a co w sytuacji gdy pierwsza transza kredytu miała pokryć kredyt zaciągnięty w innym banku też frankowy? Ja z dnia na dzień szukałam 6000 PLN bo kredyt stary nie był zamknięty a nowy już otwarty- doradca z banku powiedział że to ryzyko walutowe- i ja byłam pewna że po kłopocie , ten jeden raz , a nie do dziś? Kupiłam kota w worku- NORDEA 2008rok

    Reply
  5. Marcin

    „Już bowiem na etapie składania wniosku, powodowie jasno i precyzyjnie określili, iż ubiegają się o kredyt w walucie obcej ( (…)) oraz wskazali dokładną kwotę, którą chcieliby uzyskać, wyrażoną właśnie w tej walucie.”

    – jakoś wierzyc mi się nie chce, że kredytobiorcy sami we wniosku wskazali kwotę w CHF i że dokładnie ta sam kwota w CHF figuruje w Umowie – sugeruje, żeby kredytobiorca i jego prawnik dokładnie to sprawdzili

    ” powodowie jasno i precyzyjnie określili, iż ubiegają się o kredyt w walucie obcej” – a czy Bank jasno i precyzyjnie określił, co rozumie przez ” kredyt w walucie obcej” i czy rzeczywiście tak ten produkt został skonstruowany

    Reply
    1. Marek

      Marcin, czy mogłeś składać wniosek na własnych wzorach, czy bankowych?
      Ot innych wniosków o złote waloryzowane CHF bank nie miał.
      Musiałeś zaznaczyć CHF by na JEDYNIE dostać PLN.
      Musiałeś zaznaczyć CHF na wniosku o wypłatę, by JEDYNIE dostać PLN.

      Bo o tym stanowiła umowa i regulamin, czego sąd nie doczytał, a wyrok wydał, jaki wydał.

      Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Tak, pozew był o zapłatę kwoty wynikającej z rozliczenia umowy, która zdaniem powoda miała być nieważna.

      Reply
  6. Bartosz

    A to:

    „To, co można chyba trochę przybliżyć, to fakt różnej definicji terminów „określony” i „wyrażony”. W Zobowiązaniach Czachórskiego czytamy: „Zgodnie z art. 3581 par. 2 k.c. strony zawierające umowę, licząc się z istniejącą albo przewidywaną inflacją (deflacją), mogą zastrzec, że wartość świadczenia pieniężnego określona zostaje w relacji do innego niż pieniądz (polski) miernika wartości.” I dalej tamże: „w przypadku omawianych klauzul [TN: walutowych] nie chodzi o wyrażenie świadczenia w walucie obcej, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą walutowości (art. 358 k.c)”.”

    cytując za Panem Tomaszem N.

    Reply
    1. Bartosz

      I to:

      „Interesujące jest w tym kontekście tylko świadome rozróżnienie terminów: kwota „określona” – a kwota „wyrażona”. Bo jak się zdaje bankierzy wyjątkowo chętnie z niej korzystają. Np. w przypadku kredytów denominowanych Prawo bankowe nakazuje „określić” kwotę kredytu (art. 69 par. 2.2), by dopiero „wyznaczyć” kwotę kredytu (par. 2.4a). Świadczy to bez wątpienia o intencjonalnej „złotowości” tzw. kredytu denominowanego.”

      Reply
  7. Marek

    A może załączy Pan, Panie Mecenasie treść całego wyroku, by można samodzielnie ocenić sposób myślenia sądu wobec pozwu? Wyrok liczy bowiem 30 (słownie TRZYDZIEŚCI) stron

    Bo może to sprawa sądu nie pozwu!

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Proszę bardzo, załączam zanonimizowane uzasadnienie Sądu.

      Reply
  8. Marzena

    Sad jest zobowiązany do analizy umowy NA DZIEŃ jej zawarcia!
    MM „A wystarczą historyczne kursy walut NBP i porównanie kursów z tabeli banku”,

    To dlaczego SOKIK jest w stanie BEZ pokazywania historii CHF prosto wykazać z WZORCA, że walutowe klauzule waloryzujące, pozwalające na dowolne wyznaczanie kursu waluty, wg którego dokonywana jest startowa i ratalna waloryzacja kredytu, rażąco naruszają interesy kredytobiorcy-konsumenta i są sprzeczne z dobrymi obyczajami.
    I dodatkowo zostało to obronione w apelacjach i kasacjach!
    To już pogląd UTRWALONY w orzecznictwie.

    Dodatkowo, ten sąd ustalił ponad wszelką wątpliwość, że zapis waloryzacyjny w umowie NIE BYŁ indywidualnie negocjowany.

    To jak powinienem napisać sąd? (dyrektywa 93/13 i wyrok TSUE C 26/13 )

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Zdaniem sądów czym innym jest kontrola wzorca, a czym innym indywidualnej umowy. Kontrola wzorca dokonywana jest w oderwaniu od indywidualnej sprawy i ma znaczenie przede wszystkim co do możliwości zawierania kolejnych umów wg tego wzorca. Niestety nie oznacza to automatycznie, że identyczne klauzule zawarte w zawartych już umowach są bezskuteczne. O tym przesądzi sąd w konkretnej sprawie.

      Reply
  9. Marta

    Apeluję, żebyśmy wszyscy przyłożyli się merytorycznie (łącznie z prawnikami) do tej apelacji, żeby była skuteczna. Wygrana kredytobiorcy ustanowi precedens korzystny dla wszystkich

    Reply
    1. Andrzej

      „Apeluję, żebyśmy wszyscy przyłożyli się merytorycznie (łącznie z prawnikami) do tej apelacji, żeby była skuteczna. Wygrana kredytobiorcy ustanowi precedens korzystny dla wszystkich” – POPIERAM TO W 100%.
      NORMALNI PRAWNICY (NIE MYLIĆ Z KARIEROWICZAMI) powinni współpracować ze sobą, a wówczas żadne lobby bankowego nie wygra.

      Reply
  10. grayover

    Przeciez kredytobiorca moze zlozyc kolejny pozew z czescia pominieta w poprzednim.
    Z tego co wiem ten proces nie jest „byc albo niebyc ” (eksmisja, komornik) dlatego pozywajacy ma wiecej luzu i mozliwosci dla wyboru sciezki procesowej.
    Rozmawialem kiedys z pozywajacym, wytycza droge dla pozostalych.
    Wielki za to szacun dla pozywajacego.

    Reply
    1. Marek Popowicz

      wbrew temu, co pisze Pan dr Czabański, przegrana nie jest na moje życzenie.
      Może więc Pan dr zmieni tytuł, bo narusza moje dobra i dobra mojego pełnomocnika.
      Tego, który tydzień później wygrał wyrok marzenie: PLN z Libor + marża.

      Nie pominęliśmy abuzywności, jak pisze Pan dr na swoim profilu na FB.
      Może więc Pan dr zmieni wpis na FB, bo znów rozmija się z prawdą.

      Po to poprosiłem o zamieszczenie CAŁEGO wyroku, by kłamstwa Pana dr wykazać wprost.
      Mam cytować wyrok Panie dr by wykazać Pana Kłamstwa, czy po prostu przeprosi Pan.
      Niedoczytałem, to Pana stwierdzenie, które będzie początkiem rzetelnej analizy prawnej wyroku.
      Zwłaszcza błędów sądu w wyrokowaniu.

      Zna Pan doskonale umowę denominowaną Pobanku 200608HL z regulaminem 2006HL 0101
      Bo był Pan naszym pełnomocnikiem w negocjacjach z Zarządem Raiffeisena w połowie zeszłego roku.
      Marcin Pachla wynajął Pana i Mecenasa Zaborowskiego.
      Szkoda, że negocjacje zakończyły się fiaskiem

      Czekam na pozytywną odpowiedź Panie dr. Zna Pan numer telefonu do mnie, oświecę.

      Reply
      1. Jacek Czabański Post author

        Widzę, że nie umie Pan dyskutować na argumenty.

        Zgodnie z uzasadnieniem Sądu, żądał Pan zapłaty określonej kwoty wynikającej z roszczenia opartego na nieważności umowy. Jednym z argumentów na rzecz nieważności umowy była abuzywność klauzul indeksacyjnych.

        Oparcie pozwu wyłącznie o argument nieważności umowy jest błędem i odradzam komukolwiek iść tą drogą.

        Zawsze należy w pozwie również formułować roszczenie alternatywne, w postaci uznania umowy za ważną, ale z pominięciem abuzywnych klauzul indeksacyjnych. Właśnie dlatego ta inna sprawa frankowa została przez Pana pełnomocnika wygrana.

        To, że sąd popełnił błędy w rozumowaniu jest również jasne. Ale nie zmienia to faktu, że nawet przy uznaniu umowy za ważną, miał Pan szansę na wykazanie abuzywności klauzul. Ponieważ jednak takiego roszczenia Pan nie sformułował, to mała szansa na naprawę tej sytuacji w apelacji.

        Na Pana życzenie zamieściłem link do uzasadnienia wyroku, każdy może sobie wyrobić zdanie co do wybranej taktyki postępowania. Dla mnie dyskusja z Panem jest już zakończona.

        Jeżeli zaś chodzi o negocjacje z Raiffeisenem, to jak Panu doskonale wiadomo Raiffeisen odmówił poddania sporu pod sąd polubowny przy KNF, co zakończyło całą procedurę.

        Reply
        1. Marek Popowicz

          A jak Pan dr wyobraża sobie uznanie umowy za ważną, jak nie można przeliczyć CHF na PLN wg NIEUCZCIWEGO kursu, dowolnie ustalonego przez bank>

          No nie da się.
          Jeżeli w przypadku uruchomienia, zgodzi się Pan na „UCZCIWOŚĆ” tabeli, to jak chce Pan wykazać jej NIEUCZCIWOŚĆ przy spłacie kredytu!

          No nie da się.

          A właśnie to sąd sugerował, pisząc to samo co Pan.
          A da się mieć NIEUCZCIWA i jednocześnie UCZCIWĄ tabelę bankową, w której bank DOWOLNIE ustala kursy?

          I to jest podstawa LOGIKI pozwu. Nie da się

          PS.
          Wycofa się Pan z kłamstwa, że nie występowałem o nieuczciwość ustalania kursów banku?
          Bo jakoś sąd to zauważył i opisał!
          I w związku z tym można to spokojnie umieścić w apelacji (co oczywiście zostało podniesione POWTÓRNIE). A pisze Pan na FB, że trzeba na to nowego pozwu!

          Odkłamie Pan i tę tezę?

          Bo po Panu spodziewam się rzetelnej analizy wyroku, a nie bzdetów.

          I może wskaże pan WSZYSTKIE błędy sądu, znając doskonale umowę i regulamin.
          Zwłaszcza fakt oceny WYKONYWANIA umowy, a nie oceny jej treści na dzień zawarcia.

          Reply
        2. Marek Popowicz

          Panie dr,

          ten inny wyrok dotyczył kredytu INDEKSOWANEGO z NIEUCZCIWĄ tabelą mBanku.
          I prejudykatem SOKIK (a na moc wyroku jako prejudykat wskazała uchwała siedmiu SN)

          Więc niech Pan dr nie porównuje tych dwóch rodzajów kredytu.
          Tam nieuczciwość skutkuje możliwością wykonania umowy BEZ postanowień NIEUCZCIWYCH, czyli kredyt z kwotą uruchomieniową PLN z Libor i marzą.

          W denominowanych złotowych, sankcja za NIEUCZCIWOŚĆ (dopiero jako ostrożność procesowa) jest BRAK możliwości wykonania umowy. Nie ma jej. Bezwzględnie niewazna

          Reply
          1. Jakub

            Dlatego ja np. zadałem pytanie, czy nie należałoby zażądać od banku wypłaty kredytu we frankach szwajcarskich, zgodnie z zapisaną w umowie kwotą kredytu, skoro konkretny zapisy umowy dotyczacy wyplaty kredytu jest abuzywny, więc niewiążący

          2. Jakub

            Intencje banku w stworzeniu i zaoferowaniu klientowi kredytu denominowanego i indeksowanego były takie same: powiązanie wnioskowanej kwoty złotówkowej (która miała być również wypłacona) z jakąś tabelą bankową, żeby bank mógł czerpać nienależne, niezgodne z prawem i nieograniczone w żaden sposób korzyści z udzielenia kredytu pozorującego obrót dewizowy (kupno i sprzedaż walut), a w rzeczywistości powiązanego z jakimiś parametrami dowolnie ustalanymi przez bank (tylko udającymi transakcje kupna i sprzedaży waluty).

            W indeksowanym jest to mniej zakręcone: bank wpisał w umowie kwotę w PLN i tę kwotę powiązał z tabelą bankową (i z jakimś oprocentowaniem, czasem LIBOR CHF, czasem % ust. decyzją zarządu).

            W denominowanym bank najpierw wnioskowaną kwotę w PLN powiązał z tabelą bankową, aby wpisać do umowy jakąś kwotę w CHF, a później te kwotę w CHF znów powiązał z tabelą bankową, aby wypłacić PLN (żeby zarobić dodatkowo na pozorowanym obrocie dewizowym w pozornym kredycie walutowym) – chociaż od początku było wiadomo, że ma być wypłacone PLN.

            W jednym i drugim przypadku określenie równowartości kredytu w innej walucie (w stosunku do kwoty wnioskowanej) nie wymaga jednak przecież żadnego obrotu dewizowego między bankiem a kredytobiorcą, bo bank zna przeznaczenie kredytu i wie, że kredytobiorca potrzebuje PLN.

            Poza tym sąd myli walutę wnioskowanej kwotę z wnioskowaną walutą kredytu – przecież wnioskowałeś o kwotę xxx PLN i tylko zaznaczyłeś, że to ma być kredyt „w CHF” (jak się okazuje: tylko pozornie w CHF), a nie wnioskowałeś bezpośrednio o kwotę yyyy CHF, to nie jest to samo.

          3. Nielot

            Nie wiem czy ktoś tu już linkował ten artykuł -> http://styczynski.blogspot.com/2016/04/nielegalnosci-umow-denominowanych-z_14.html

            kończy sie on takim zdaniem:
            „W związku z powyższym należy stwierdzić, że umowa denominowana jest konstrukcją niezgodną z prawem Rzeczypospolitej sprzed stycznia 2009 roku. Jako taka, podlega pod bezwzględne sankcje art.58 §1 czyniąc całą umowę nieważną. ”

            Prosiłbym o opinie na temat tego artykułu.

  11. Jakub

    „W denominowanych złotowych, sankcja za NIEUCZCIWOŚĆ (dopiero jako ostrożność procesowa) jest BRAK możliwości wykonania umowy. Nie ma jej. Bezwzględnie nieważna”

    – a jak sąd odniósł się właśnie do tego – tzn., że skoro nieuczciwy zapis jest nieważny – to wyplata jest niemożliwa, czyli umowa nie może być wykonana (a mimo to wyplata nastąpiła)

    Reply
  12. Marek Popowicz

    Jakub,
    Sąd stwierdził prawie nieuczciwość, co daje prawnie UCZCIWOŚĆ

    „Jak już sygnalizowano, uznanie konkretnej klauzuli umownej za postanowienie niedozwolone wymaga ustalenia kumulatywnego wystąpienia wszystkich wymienionych w nim przesłanek, tj. kontrolowane postanowienie umowy zawartej z konsumentem nie było postanowieniem uzgodnionym z nim indywidualnie; nie było postanowieniem w sposób jednoznaczny określającym główne świadczenia stron; kształtowało prawa i obowiązki konsumenta w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy.”

    Sad stwierdził:
    1. postanowienie umowy zawartej z konsumentem nie było postanowieniem uzgodnionym z nim indywidualnie
    2. nie było postanowieniem w sposób jednoznaczny określającym główne świadczenia stron;

    jednak nie orzekł, że kształtowało prawa i obowiązki konsumenta w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy

    I jak przeliczyć CHF na PLN do wypłaty?
    Wg sądu jakoś można

    Reply
    1. Jakub

      W ogóle nie przeliczać, zażądać wypłaty w CHF, niech bank wypłaca teraz kredyt w CHF. Jeśli bank podjął próbę oszukańczej wypłaty w PLN, która była niezgodna z prawem, to niech wypłaca teraz kredyt w CHF zgodnie z walutą kredytu.

      Reply
    2. Marta

      czyli sąd nie chce wyciąć tego zapisu, a w jaki sposób Raiffeisen-Polbank uzasadnia wpisanie do umowy kwoty w CHF, jak ta kwota była obliczona i czy tej kwocie w umowie towarzysza jakieś dodatkowe zapisy? (jak ma np.: Fortis z tym „ale nie więcej niż x PLN”, PKO kwota w CHF to „równowartość” kwoty złotówkowej, a Deutsche pozoruje transakcje dewizową do określenia kwoty w CHF zapisanej w umowie)

      Reply
  13. Andrzej

    @Marek Popowicz
    Panie Marku, proszę walczyć dalej. To wszystko co Pan pisze naprawdę ma sens.

    Reply
  14. Marek Popowicz

    Jakub, nie mogę żądać wypłaty w CHF bo kredyt jest ZŁOTOWY.
    po prostu nie ma i nie było umowy – trzeba się rozliczyć z bankiem, Bank mi dał lekko ponad 100k PLN, ja bankowi lekko ponad 150k PLN, to różnica dla mnie.

    I to jest kwota roszczenia,

    Nigdy nie było umowy

    Reply
    1. Marta

      To, o czym pisze Jakub można by zastosować, ale do Fortis i Deutsche Bank, bo te „sprytne” banki udawały, że tylko gdyby kredytobiorca chciał (bo ten produkt był przecież stworzony po to, żeby wypłacać franki (?!!) …), to niby wypłacą złotówki. Wyplata z złotówkach była więc „tylko ofertą” (ofertą BEZ OZNACZONEJ CENY nawet na poleceniu wypłaty, a więc pozbawioną sensu, naruszającą zasady współżycia społecznego i pozorującą obrót dewizowy (zastosowanie kursy kupna, aby faktycznie wyrazić tylko równowartość wypłacanej kwoty) w celu osiągnięcia nienależnych korzyści przez bank i ominięcie przepisów prawa bankowego w kwestii wynagrodzenia od kredytu

      Reply
  15. alina

    ja także uważam, że to co pisze Pan Marek ma sens, jest logiczne.
    Dodam, ja także mam kredyt w PKO BP denominowany, w dyspozycji wypłaty wpisałam konkretną kwote w chf, bank
    wypłacil po przeliczeniu w PLN.
    W odpowiedzi na moja reklamację bank stwierdził, że zgodnie z zapisem w umowie kredyt mógł być wypłacony w walucie wymienialnej. Bank po pierwsze : nie przytoczył całego zdania, pominął, że w walucie wymienialnej na finansowanie zobowiązań za granicą i w przypadku zaciągnięcia kredytu na spłatę kredytu walutowego zaś na spłatę zobowiązań w kraju kredyt mógł byc wypłacony w PLN stosując kurs kupna dewiz ( aktualne tablice kursowe banku).
    Taka odpowiedz banku na reklamacje potwierdza, że umowa nie została przez bank wykonana i jest nieważna od momentu jej zawarcia.

    Reply
    1. Marta

      „PKO BP denominowany, w dyspozycji wypłaty wpisałam konkretną kwotę w chf, bank
      wypłacił po przeliczeniu w PLN” – ale to jest oszustwo, z tego, co pamiętam ktoś pisał, ze PKO BP miał zapis w umowie o „równowartości” w CHF, dlaczego bank zastosował więc do wyrażeniu „równowartości” kurs KUPNA waluty (?!)
      jakie banki miały jeszcze w dyspozycji wyplaty kredytu kwoty w CHF (bo większość chyba jednak miała PLN)

      Reply
  16. Filip

    Ja jestem ciekawy, jak poszczególne „denominowane” banki (PKO BP, NORDEA, PEKAO, FORTIS BANK, BPH, BGŻ, CREDIT AGRICOLE, DEUTSCHE BANK, BNP PARIBAS, BOŚ, Raiffeisen) ustaliły kwoty we frankach szwajcarskich zapisane w umowie.

    Reply
  17. Janusz

    A jakie nieuczciwe zapisy w umowie spowodują nie tylko unieważnienie i usunięcie tego nieuczciwego zapisu, ale też unieważnienie całej umowy?

    Reply
  18. alina

    Andrzej,,PEKAO” z tego co wiem….” Panie Andrzeju, myli Pan banki. nie pisałam o ,,PEKAO” tylko o PKO BP –
    To są dwa różne banki.
    Jeśli chodzi o moja umowę z PKO BP , to nie bylo w niej zapisu o równowartości .Kwotę w CHF uzyskal poprzez
    przeliczenie kwoty podanej we wniosku w pln po kursie kupna dewiz zgodnie z tabelą kursową banku, zaś jeśli chodzi o kwoty rat obowiązywał kurs sprzedaży-tabela kursowa-kwoty w pln pobierane z rachunku w pln kredytobiorcy.
    Oczywiście, że to był przekręt, bo najpierw wnioskowana kwota w PLN przeliczana na CHF i ta kwota w chf podana była w umowie,potem do wypłaty CHF z umowy przeliczono na PLN .

    Reply
    1. Andrzej

      @alina – proszę czytać ze zrozumieniem, bo ja nic nie pomyliłem.
      Kolega Filip napisał „Ja jestem ciekawy, jak poszczególne „denominowane” banki (PKO BP, NORDEA, PEKAO, FORTIS BANK, BPH, BGŻ, CREDIT AGRICOLE, DEUTSCHE BANK, BNP PARIBAS, BOŚ, Raiffeisen) ” – chyba nie muszę dalej komentować.
      Pozdrawiam

      Reply
      1. alina

        Przepraszam Andrzeju, oczywiście ma Pan rację ,w istocie tak Pan napisał tylko ja za szybko przeczytałam iii
        nie zauważyłam zawartości w nawiasie.

        Reply
  19. Marcin

    Może Nordea (przejęta później przez PKO BP) miała zapis o „równowartości” (ale i tak pytanie jak to było przeliczone).

    PKO BP, DB, Fortis ( i pewnie również inne „denominowane”) – tam jest w ogóle jakaś paranoja, bo wnioskowana kwota złotówkowa została przeliczona według tabelowego kursu kupna CHF na kwotę CHF zapisaną w umowie i później znów po tabelowym kursie kupna (!) CHF na złotówkową kwotę, która została wypłacona (to nawet nie ma „transakcyjnego” sensu)

    Reply
  20. Marcin

    P. Sadlik publikował w zeszłym roku transkrypt z rozprawy. Czy te niby transakcje dewizowe między bankiem a kredytobiorcą, o których była mowa w procesie p. Sadlika, to bank kiedykolwiek udowodnił? (przecież to były tylko (zbędne!) przeksięgowania, dlaczego więc stosowano kursy „kupna” dewiz, pytanie też między jakimi rachunkami miały miejsce te przeksięgowania i do kogo te rachunki należały)

    Reply
  21. Marcin

    Zobaczcie ten wpis:

    http://www.odfrankujkredyt.info/?nowela-antyspreadowa&PHPSESSID=a0f9cccbf91fe4e39a01a012aa91031e

    ustawa zwana anty”spreadową”, czyli anty”pozorowanie obrotu dewizowego między bankiem a kredytobiorcą wprowadzającego kursy „kupna” i „sprzedaży, w wyniku którego powstaje spread ”

    mówi wyraźnie o KURSIE, a nie KURSACH, bo denominowanie miało służyć wyrażeniu równowartości w innej walucie, a nie pozorowaniu obrotu dewizowego między bankiem i kredytobiorcą poprzez stosowanie przez bank KURSÓW KUPNA I SPRZEDAŻY

    Reply
  22. Marek Popowicz

    dla tych, którzy uważają, że lepiej utrzymać umowę DENOMINOWANĄ, o której sąd sam powinien powiedzieć NIEWAŻNA po analizie zapisów (np. nie da się wypłacić PLN wiedząc ile ma się CHF, bo …. nie ma kursu przeliczeniowego, bo tabela banku jest NIEUCZCIWA).

    Można wtedy zastrzec ostrożność, że rezygnujecie z prawa uznania umowy za nieważną i chcecie zwrotu nadpłaty (jak z indeksowanego) i ustalenia, że jest to kredyt w PLN z Libor i marżą.

    Sytuacje życiowe: kwota do zapłaty bankowi po rozliczeniu ZA DUŻA, brak zdolności do wzięcia kredytu na spłatę tego zobowiązania, zbyt krótki okres na spłatę, itp.

    Reply
  23. Marek Popowicz

    I mam wyzwanie dla Pana dr Czabańskiego.

    Skoro kredyty typu PKO BP są ZŁOTOWE, to dlaczego mają hipotekę w CHF.
    Czy należy zatem wystąpić do sądu wieczysto-księgowego o zmianę waluty hipoteki na PLN, zgodnie ze stanem prawnym na dzień podpisania umowy?

    Sąd mógłby wtedy jednoznacznie rozstrzygnąć o WALUCIE kredytu.

    Reply
    1. Andrzej

      Przyłączam się do pytania. Panie Jacku co Pan o tym sądzi, bo pytanie jest bardzo interesujące.

      Przy okazji prośba do Pana Marka – czy mógłby Pan podać sygnaturę akt Pańskiej sprawy?

      Reply
    2. Maciej

      Jak właśnie od strony prawnej ująć kwestię „uwiezienia” klienta przez bank ze względu na nadzwyczajną zmianę wysokości kredytu (w mniemaniu bankowym) w stosunku do wartości nieruchomości, która była znanym bankowi przeznaczeniem kredytu. Przyjmując tę samą wartość nieruchomości, którą przyjął bank, gdy udzielał kredytu, bo ona akurat aż tak wiele się nie zmieniła.

      Reply
  24. Marek Popowicz

    jest zaraz w pierwszej linii postu dr Czabańskiego: Wyrokiem z dnia 22 kwietnia 2016 r. Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia VI C 1966/15 – tam też link do wyroku

    Reply
  25. Marek Popowicz

    Ty przynajmniej reagujesz normalnie. Autor posta ma kłopot.

    Może wyłoży stanowisko prawne w sprawie wpisu w księgach wieczystych: ma być zgodna waluta wpisu z walutą kredytu, a jak jest?

    Reply
    1. Andrzej

      Widzisz Marku, ja mam gorzej niż Ty, ponieważ u mnie pseudopolski bank PKO BP wpisał mi w umowie kwotę udzielonego kredyty w CHF oraz hipotekę mam w CHF. Jedyne co pozostało w złotówkach to szacunkowy koszt kredytu.
      U Ciebie faktycznie można doznać schizofrenii, gdyż kredyt niby jest w CHF, ale hipoteka w PLN. Przeczytałem całe uzasadnienie i mam nadzieję, że w apelacji ten wyrok się nie utrzyma.

      Z tego miejsca ponownie proszę do Pana dr Czabańskiego o wyrażenie swojej opinii odnośnie pytania Pana Marka, które przytaczam poniżej:
      „Skoro kredyty typu PKO BP są ZŁOTOWE, to dlaczego mają hipotekę w CHF.
      Czy należy zatem wystąpić do sądu wieczysto-księgowego o zmianę waluty hipoteki na PLN, zgodnie ze stanem prawnym na dzień podpisania umowy?
      Sąd mógłby wtedy jednoznacznie rozstrzygnąć o WALUCIE kredytu.”

      Reply
      1. Jacek Czabański Post author

        Kredyt którego kwota, a więc i zobowiązanie została wyrażona walutą obcą, to kredyt denominowany. W konsekwencji również i hipoteka jest wyrażona w walucie obcej.

        Sytuacja prawna takich kredytów jest trudniejsza. Moim zdaniem w pierwsze kolejności należy występować o uznanie, że kredyt tylko pozornie był w walucie obcej, a faktycznie był w walucie polskiej, bo w niej musiała nastąpić zarówno wypłata jak i spłata kredytu.

        Jeżeli to się uda, to pozostała część rozumowania jest analogiczna do kredytu indeksowanego.

        Jeżeli to się nie uda, to należy przynajmniej żądać zwrotu spreadów.

        Reply
        1. Marta

          Pozostaje jednak kwestia, JAK dokładnie bank OKREŚLIŁ zobowiązanie w walucie obcej (czy miał podstawy do określenia zobowiązania w walucie obcej i na taką właśnie kwotę) i czy samo OKREŚLENIE zobowiązania w walucie obcej stanowiło w stanie prawnym na dzień ustanowienia hipoteki wystarczającą podstawę do WYRAŻENIA hipoteki również w walucie obcej

          Reply
          1. Andrzej

            Odpowiadam, w przypadku PKO BP bank twierdzi, że kredytobiorca sam wnioskował o kredyt w CHF, bo we wniosku kredytowym tak jest – zaznaczam, że wniosek wypełniał doradca a klient tylko podpisywał i tutaj jest cały szwindel.
            Poszedłem do banku, powiedziałem, że potrzebuję 165 tyś PLN (później stwierdziłem, że 159tyś zł), Pani pseudodoradca wzięła swój kalkulatorek, coś sobie policzyła wpisała do wniosku, który mi podsunęła do podpisu. Ja natomiast jak głupi baran, który idzie do urzędu i składa jakiś urzędowy wniosek uwierzyłem, że tak jest ok i podpisałem. Po latach dzięki takiemu sprytnemu zabiegowi banku wmawia mi się, że ja sam wnioskowałem o CHF. Do tego Sądy udają, że wszystko jest ok i oto mamy republikę bananową lub jak mawiał Sienkiewicz Państwo teoretyczne, gdzie chytry wie jak wydymać klienta zabezpieczając się przy tym tak, aby wyglądało, że to klient sam chciał być wydymany.
            POLSKA TO SYF i w razie zadymy będę pierwszy, który pokaże władzy środkowy palec i zdezerteruje, aby nie bronić tego Syfu, który teraz nie chce bronić mnie.

          2. Marta

            Czyli jest ten wniosek kredytowy, czy nie ma tego wniosku kredytowego, Ty sam stwierdzasz powyższe, czy jest to oficjalna odpowiedź banku ( w kwestii tego, co było zapisane we wniosku kredytowym)?

          3. Leszek

            @Andrzej – ja wnioskowałem o konkretną kwotę w PLN, przy czym za pustym polem przeznaczonym na wpisanie kwoty było wydrukowane „zł”. Ten formularz to w ogóle jakaś paranoja, bo dalej bank pyta o wnioskowaną walutę kredytu. Po co skoro sam umieścił nadruk „zł” wcześniej? Natomiast ciekawe jest to, że bank w ogóle nie wypełnił dalszej części tego punktu, tzn. nie podał kursu kupna do przeliczenia na obcą i nie podał kwoty kredytu wyrażonej w walucie obcej (tą część wniosku powinien wypełnić oddział). Najfajniejsze są oświadczenia w pkt 9, np. nie skorzystaliśmy z oferty kredytu w walucie polskiej i dokonaliśmy wyboru oferty w walucie wymienialnej… Poza tym o tym jaki kurs do przeliczenia PLN>obca decyduje nie data umowy kredytowej a data przyjęcia wniosku…

        2. Jakub

          Panie Jacku, kredyty „denominowane” przede wszystkim wymagają głębszej i wnikliwszej analizy ze strony prawników, ale ta analiza jest „warta świeczki”, bo może zaowocować unieważnieniem całej umowy, a nie tylko zapisów o „indeksacji”. „Denominowane” banki jednak w pełni na to zasłużyły, bo oszustwo jest w pewnym sensie podwójne.

          Reply
        3. Marek Popowicz

          Jestem przekonany, Panie Mecenasie, że zauważył Pan w moim wyroku, że mam wpis w hipotece na rzecz Polbanku w PLN.

          „Kredyt którego kwota, a więc i zobowiązanie została wyrażona walutą obcą, to kredyt denominowany. W konsekwencji również i hipoteka jest wyrażona w walucie obcej.”

          I co teraz, bo konsekwencji z Pana wpisu brakuje.

          Czy w takim MOIM przypadku w umowie MUSI być kwota w PLN, czy nie?
          Bo hipoteka jest przecież w walucie kredytu, a obie waluty MUSZĄ być zgodne

          Reply
        4. Marta

          „Jeżeli to się nie uda, to należy przynajmniej żądać zwrotu spreadów” – zwrot samych spreadów po stwierdzeniu, że bank pozorował obrót dewizowy (w celu wprowadzenia kredytobiorcy w błąd co do charakteru sprzedawanego produktu i pozyskania dodatkowych korzyści majątkowych z tytułu udzielenia kredytu ponad te określone w umowie) byłoby jednak nieuczciwe i nielogiczne: tak jak sankcją za kradzież po zatrzymaniu złodzieja nie może być tylko zwrot skradzionego przedmiotu, bo nieuczciwe osoby będą notorycznie podejmować próby kradzieży, skoro, gdy zostaną zatrzymane, najwyżej zostaną zmuszone do zwrotu tego, co ukradły

          Reply
  26. Maciej

    Warto też sprawdzić, czy bank nie podał w umowie jakichś parametrów wyrażających kwotę kredytu w stosunku procentowym z innym parametrem, jak np. wartością nieruchomości – tę nadzwyczajna zmianę (tego stosunku procentowego, a nie samej zmiany kursowej) można podnieść w postępowaniu sądowym

    Reply
  27. Filip

    Niech to tragikomedia się w końcu skończy i w myśl poniższego zapisu Rzecznika za kwotę kredytu będzie uznana kwota FAKTYCZNIE OTRZYMANA PRZEZ KREDYTOBIORCĘ:

    „Naszym zdaniem swoboda umów określona w kodeksie cywilnym jest ograniczona zapisami prawa bankowego. Art. 69 ust. 1 ustawy – Prawo bankowe, w zakresie w jakim określa spoczywający na kredytobiorcy obowiązek zwrotu otrzymanej kwoty kredytu, stanowi normę bezwzględnie wiążącą (ius cogens). To wyklucza możliwość waloryzowania (indeksowania) tej kwoty kapitału w odniesieniu do innych mierników wartości np. waluty obcej. Ta sama uwaga dotyczy również odsetek od takich kredytów – tłumaczy Agnieszka Wachnicka, dyrektor Wydziału Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego.”

    https://rf.gov.pl/sprawy-biezace/Raport_Rzecznika_Finansowego__Klauzule_niedozwolone_w_umowach_kredytow____walutowych_____22351

    Reply
    1. Marta

      Potrzebny jest też nowy raport Rzecznika skupiający się wyłącznie na tym bardziej zagmatwanym przez banki produkcie „denominowanym” wykonanym w połączeniu z controlingiem finansowym konstrukcji tego produktu w „denominowanych” bankach

      Reply
  28. Marta

    Panie Mecenasie,

    Czy gdyby bank przeliczył wnioskowaną (i później też wypłaconą) kwotę złotówkową na indeks WIG20, czyli denominował kwotę kredytu w umowie w indeksie WIG20 (ten przykład również pokazuje dlaczego bank nie ma prawa do spreadu), to notariusz określiłby w umowie kwotę kredytu w indeksie WIG20, a księgi wieczyste zapisałyby hipotekę również w indeksie WIG20?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      WIG20 nie jest walutą, więc zobowiązanie nie może być w niej wyrażone.

      Natomiast WIG20 może być miernikiem wartości dla zobowiązania wyrażonego w walucie polskiej albo obcej.

      Natomiast CHF jest walutą, więc może być zobowiązanie wyrażone w CHF. Może też być CHF miernikiem wartości zobowiązania wyrażonego w innej walucie, np. PLN czy USD.

      Dlatego nie może być zobowiązania denominowanego (czyli wyrażonego) w WIG20, natomiast może być zobowiązanie waloryzowane takim wskaźnikiem.

      Reply
      1. Maciej

        „WIG20 nie jest walutą, więc zobowiązanie nie może być w niej wyrażone.” – czy jest jednak jakaś podstawa prawna do tego twierdzenia?

        Reply
      2. Maciej

        Weźmy też inny przykład niż ten, o który zapytała Marta. Czegoś innego niż waluta, ale czegoś, co można również faktycznie przekazać (wypłacić), np. akcji konkretnej spółki. Zobowiązanie będzie więc wyrażone w akcjach spółki A – można przecież wyrazić („denominować”) zobowiązanie np. w 100 akcjach spółki A. Bank może przecież również kupić akcje tej spółki i je przekazać kredytobiorcy w ramach wypłaty kredytu.

        Reply
        1. Jacek Czabański Post author

          Tak, akcje mogą być przedmiotem obrotu. Dlatego można wyrazić zobowiązanie w akcjach, na przykład do pożyczenia lub sprzedania akcji. Natomiast nie może być to kredyt w akcjach, ponieważ kredyt to zobowiązanie do udostępnienia środków pieniężnych.

          Zobowiązanie pieniężne mogłoby natomiast być indeksowane do kursu akcji, o ile dałoby się taki kurs ustalić obiektywnie, np gdyby spółka była notowana na giełdzie.

          Reply
  29. Marcin

    „Denominowane” banki wykorzystują aspekt „wymienialności” parametru, w którym denominowały kwotę kredytu (innej waluty), ale czy banki przedstawiły jakikolwiek dowód na faktyczne przeprowadzenie wymiany walutowej między bankiem a kredytobiorcą?

    Reply
    1. Marek Popowicz

      oczywiście, że wymiany nie było , bo wtedy mielibyśmy kredyty DEWIZOWE., a tan mamy tylko ZŁOTOWE denominowane.
      Nie dotyczy to jednak kredytów, w których kredytobiorca zrezygnował świadomie z wypłaty bezpośrednio CHF.
      To oczywiście moja opinia.
      I robię wszystko, by to się stało PRAWOMOCNYM orzeczeniem sądu.

      Reply
      1. Marcin

        „Nie ma takich umów, w których kredytobiorca zrezygnował świadomie z wypłaty bezpośrednio CHF, bo wyplata w PLN była ustalona zanim zostały przedstawione opcje (jak można przedstawiać opcje, po tym, jak coś zostało już ustalone) albo „rezygnacja” miała miejsce poprzez zapis umowy wprowadzony przez bank podstępem. U Ciebie po prostu takiej „możliwości” „nawet” (podstępnie) nie wprowadzono – te umowy różnią się tylko tym, jak łatwe do zidentyfikowania jest oszustwo, ale uczciwych nie ma żadnych.”

        Reply
          1. Marcin

            Nie wiem, które umowy mec. ma na myśli, ale to że jakichś umów akurat wg mecenasa nie da się podważyć, to też nie oznacza, że one są uczciwe.

      2. Marta

        Czy kwestia hipoteki w PLN (dla kredytu nibyfrankowego) była już przez Ciebie podnoszona w I instancji?

        Reply
        1. Marek Popowicz

          @Marta,

          TAK, jako jeden z pierwszych argumentów na ZŁOTOWOŚĆ mojego kredytu.
          W apelacji art. 68 ustawy o księgach wieczystych i hipotece w brzeniu z dnia zawarcia umowy.

          z noweli z 2002 roku
          w art. 68 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu:
          „Jeżeli wierzytelność zgodnie z prawem została wyrażona w innym pieniądzu niż pieniądz polski, hipotekę wyraża się w tym innym pieniądzu.”

          i przeczytaj proszę @Marto ciekwą sentencję wyroku sądu (strona 9)
          ” Podobnie uznał Sąd Najwyższy wskazując, że ułożenie stosunku prawnego w ten sposób, iż
          strony umowy wskazują inną walutę zobowiązania, jest zgodne z zasadą swobody umów (art. 3581 k.c.) (por. wyrok SN z dnia 25.03.2011 r., IV CSK 377/2010, LexPolonica nr 3991044; M. B., Przegląd orzecznictwa SN w sprawach bankowych od stycznia do czerwca 2011 r., Mon. Pr. Bank. 2012, nr 2, s. 49). W sprawie tej strony umowy kredytu wyraziły zobowiązanie kredytowe w walucie obcej, natomiast określiły, że wykonanie tego zobowiązania nastąpi w
          walucie polskiej – zmiana sposobu wykonania umowy nie podważa skuteczności hipoteki wyrażonej w walucie obcej (komentarz do art. 69 ustawy – Prawo bankowe, A. Kawulski, Sip Lex).”

          A ja NIE MAM hipoteki „wyrażonej w walucie obcej”

          Reply
          1. Marek Popowicz

            @Marta,
            a jak to napisał dr Czabański w tytule?
            „Kredytobiorca przegrywa na własne życzenie”

            Jakiś dysonans poznawczy śmierdzi!
            A wystarczy doczytać wyrok, Panie dr.

          2. Jacek Czabański Post author

            Podniósł Pan w pozwie wyłącznie roszczenie o stwierdzenie nieważności umowy.

            Czy to słuszny argument? Moim zdaniem tak.

            Jaka była szansa, że sąd się z tym zgodzi? Bliska zeru.

            Dlatego należało zgłosić ewentualne roszczenie o to, że umowa co prawda była ważna, ale klauzule indeksacyjne były bezskuteczne.

            Tego Pan nie zrobił i dlatego przegrał Pan sprawę.

            Nikomu nie doradzam pójścia tą drogą i zgłaszanie wyłącznie roszczenia z tytułu nieważności umowy.

          3. Marek Popowicz

            Ja nie ważę szansy na wygraną Panie dr, tylko oczekuję STOSOWANIA PRAWA.
            Jak nie można wyliczyć kwoty PLN w mojej umowie, to nie można.
            bo nie pozwala na to PIERWSZA NIEUCZCIWA klauzula przeliczająca CHF na PLN!
            jak nie można, to nie ma umowy.

            I dynda mi skłonność sądu.Sąd ma ORZEKAĆ na podstawie prawa, a nie PRZECIW prawu.

            Ja nie mam kłopotu ze zrozumieniem prawa. To Pan twierdząc takie herezje działa przeciw nam i prawidłowemu wyrokowaniu „Jaka była szansa, że sąd się z tym zgodzi? Bliska zeru.”

            Zapewne dlatego nikt do Pana, Panie dr nie przyjdzie i nie poprosi o prowadzenie sprawy umowy DENOMINOWANEJ.

            Ja ma PEWNOŚĆ wygranej.

          4. Marek Popowicz

            I jeszcze jedno Panie dr.

            1. gdyby miała być ostrożność procesowa, to co najwyżej:
            „MIMO bezwzględnej nieważności umowy, rezygnuje z mojego prawa do przyjęcia takiego stanowiska i wmuszę o:”

            2. Chociaż wolałbym, by w pozwach z trwającą umową wnosić wyłącznie o spłatę zobowiązania wobec banku (po wzajemnym rozliczeniu) bez oprocentowania i na wiele lat. Bo przecież nie łączy mnie już z bankiem ŻADNA umowa.

            Jakby Pan to sformułował w pozwie?

          5. Jacek Czabański Post author

            Nie należy z niczego rezygnować.

            W pozwie w p. 1 formułuje Pan roszczenie o zapłatę określonej sumy skutkiem nieważności umowy.

            A w punkcie 2, na wypadek oddalenia roszczenia z p. 1, formułuje Pan roszczenie o zapłatę z tytułu ważnej umowy, ale wykonywanej wadliwie, bo ze stosowaniem klauzul abuzywnych. To jest roszczenie ewentualne, które będzie rozpatrywane wyłącznie na wypadek odrzucenia roszczenia z p. 1

            To taki elementarz adwokacki.

          6. Marek Popowicz

            Panie dr,

            ja pisze o „roszczenie o zapłatę z tytułu NIEWAŻNEJ umowy” bo z nieważności SAM rezygnuję.

            Taki jest MÓJ elementarz – prawo do rezygnacji z nieuczciwości zapisu umowy.

          7. Maciej

            Nie rozumiem tych dwóch ostatnich Pana komentarzy Panie Marku, proszę napisać ponownie, do czego Pan zmierza, bo zapewne jest to istotne

          8. Marek Popowicz

            @Maciej,
            znajdź, mnie na FB i napisz na prv, dam nr telefonu.
            Potem opiszę tutaj

          9. Marek Popowicz

            Jeżeli macie pytania, dzwońcie 798 156 625

          10. Marek Popowicz

            2. Chociaż wolałbym, by w pozwach z trwającą umową wnosić wyłącznie o spłatę zobowiązania wobec banku (po wzajemnym rozliczeniu) bez oprocentowania i na wiele lat. Bo przecież nie łączy mnie już z bankiem ŻADNA umowa.

            Jakby Pan to sformułował w pozwie?

          11. Leszek

            Szanowni Państwo – dlaczego nie mówimy o złamaniu zasady walutowości? Waluta hipoteki oczywiście może być w walucie obcej, ale pod warunkiem, że zobowiązanie zostało ukształtowane zgodnie z prawem. Ja mam umowę denominowaną z hipoteką w walucie obcej. Czy na tej podstawie można stwierdzić, że mój kredyt jest w tej walucie? Obchodzimy wątek złamania zasady walutowości szerokim łukiem. Czy rzeczywiście słusznie?
            I ktoś z Państwa słusznie zauważył, że wnioskowana kwota kredytu z PLN na walutę obcą została przeliczona według kursu kupna, co jest absolutnym nonsensem transakcyjnym. Uważam, że bank zrobił to specjalnie, żeby nie narazić się na straty, bo wtedy kwota kredytu jest mniejsza.

  30. Bartosz

    P. Nowak napisał tez:

    „Ale z kronikarskiego obowiązku przypomnijmy tylko, że opinie wszystkich instytucji konsultowanych na okoliczność nowelizacji Prawa bankowego z roku 2011 były w tym zakresie jednoznaczne:

    NBP: „Należy podkreślić, że kredyt w walucie polskiej „denominowany lub indeksowany” w innej walucie niż polska, jest kredytem w złotych. Przyjęcie klauzuli indeksowej w postaci innej waluty (tak samo, gdyby indeksem była cena złota, zboża, czy innego dobra majątkowego) nie przekreśla faktu, że zobowiązanie zostało wyrażone w złotych.”
    NBP: „Kredyt udzielony w walucie polskiej (choćby indeksowany, czy denominowany w innej walucie, co wpływa tylko na jego wysokość), powinien być spłacany w walucie polskiej.”
    SN: „… kredyt denominowany lub indeksowany do waluty obcej nie jest na pewno w niej udzielony ….”

    Reply
  31. ilona

    Na stronie http://www.sejm.gov.pl dostępne jest pismo Ministerstwa Finansów z dnia 01.04.2015r. FN1.701.51.2015.PEI, w którym można przeczytać: „mimo, iż potocznie mowa jest generalnie o kredytach we frankach, to w praktyce część umów dotyczyła kredytów denominowanych lub indeksowanych do CHF, a nie kredytów walutowych w CHF. W przypadku kredytu denominowanego do CHF oprocentowanie ustalane było w odniesieniu do stóp referencyjnych LIBOR (..) jednakże środki pieniężne były wypłacane w PLN. (..) W takiej sytuacji bank nie musi posiadać CHF na wypłatę kredytu, gdyż wypłata środków będzie odbywać się w PLN”.

    Reply
  32. ilona

    W mojej umowie z Polbank z 2007r. zdefiniowano kredyt indeksowany jako: „kredyt, oprocentowany według stopy procentowej, opartej na stopie referencyjnej, dotyczącej waluty innej niż złote, którego WYPŁATA oraz SPŁATA odbywa sie w złotych w oparciu o kurs waluty obcej do złotych, według Tabeli” i dalej jest: W przypadku kredytów indeksowanych do waluty obcej, WYPŁATA kredytu następuje w złotych według kursu nie niższego niż kurs kupna zgodnie z Tabelą obowiązującą w momencie wypłaty środków z kredytu(…) ” i dalej: „W przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej Wnioskodawca wnioskuje o kwotę kredytu WYRAŻONĄ w złotych”
    Ja swojej umowy nie zrozumiałam, bo dla mnie oczywiste jest , że wypłacić i spłacić w złotych można tylko walutę obcą. W umowie i hipotece mam PLN. Kredyt po ośmiu latach okazał się być złotowy. Wypłacono mi taką samą kwotę co przyznano. Kurs WYPŁATY wyniósł więc 1. Ani słowa o przeliczeniu kredytu w PLN na CHF lub waloryzacji. I dokładnie taką samą umowę w lutym 2015r. w jednym z wyroków sąd (posp) uznał za poprawną, bo przyjął, ze kredyt udzielono w CHF, a bank miał prawo stosować swoje kursy do wymiany walut.

    Reply
    1. Maciej

      Jakiej wymiany walut … żeby była wymiana, musi być co wymieniać

      Reply
      1. ilona

        cytuję fragmenty wyroku: „Kredyt zdenominowany w walucie obcej nie jest kredytem w złotych, a tym samym nie sposób uznać, że w miejsce niewiążących – zdaniem powodów – postanowień umownych nie wejdą żadne inne postanowienia umowne, które pozwoliłyby zdenominować udzielony kredyt w CHF.”, ” Z charakteru kredytu indeksowanego do waluty obcej wynika, że podstawowym zobowiązaniem jest indeksowane do waluty obcej, a tym samym spłata w złotych polega de facto na sprzedaży waluty. ”
        http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/kredyt$0020indeksowany/154505000000603_II_C_000302_2014_Uz_2015-02-17_001
        Sąd też nie zrozumial umowy- zamierzam to wykorzystać!!!!!!!

        Reply
        1. Marta

          Sąd oczywiście nie ma racji, nie wolno zastępować abuzywnych postanowień, abuzywne postanowienia się usuwa. Po to, aby kara była adekwatna i żeby osoba/instytucja, która je wstawiła nie podejmowała nieuczciwych działań w przyszłości, a nie głaska po główce i mówi: ok, to po prostu oddaj, to co „przywłaszczyłeś” (i po tym jak kredytobiorca stracił czas i pieniądze na latanie po sądach)

          i jakiej sprzedaży waluty … co ten sąd wypisuje …

          Reply
          1. ilona

            Dlatego wstrzymywałam się z pozwem, ale po raporcie Rzecznika Finansowego chyba ruszę do sądu. Sądy może pojmą o co chodzi. Mam białostocką apelację, a tamtejszy sąd do tej pory był bardzo nieprzychylny (pierwsze zdanie z cytowanego wyżej wyroku pochodzi z jego orzeczenia).

          2. Bartosz

            a pozorowaniem transakcji walutowych sądy jeszcze się nie zajęły, a powinny, zamiast bezmyślnie powtarzać za bankiem (i pisać o kupnie czy sprzedaży waluty), tylko dlatego, bo bank do jakiegoś przeliczenia zastosował coś, co sam nazwał kursem kupna czy sprzedaży waluty

        2. Bartosz

          o „zastępowaniu” był wątek pod tym tematem

          http://pomocfrankowiczom.pl/?p=660

          myślę, że nie ma podstaw do zastępowania ani w oparciu o dosłowne zapisy prawa unijnego, ani polskiego ani intencji prawodawcy (które zapewne były zgodne z tym, co napisała Marta)

          Reply
        3. Marek Popowicz

          @Ilona,

          ze względu na apelację białostocką złów pozew w miejscowości siedziby centrali banku.
          koszty dojazdu mogą być tycie, jak wygrasz poza „stolicą super ciekawych apelacji”, czyli w sledzikowie.

          I może sprawniejsza kancelarię tam znajdziesz?

          Reply
    2. Marta

      Ale bank indeksuje Twoje zobowiązanie pozorowaną sprzedażą franków szwajcarskich

      Reply
  33. Mariola

    Tez mam kredyt z Polbankiem z grudnia 2007 i się zastanawiam nad pozwem. Ale Jest tutaj ktoś w ogóle kto wygrał z bankiem na temat klauzul indeksacyjnych ??

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *