Kolejna koncepcja ustawy ze strony Kancelarii Prezydenta

By | 25 listopada 2015
Na wczorajszym spotkaniu został zaproponowany przez Kancelarię Prezydenta nowy mechanizm wyliczania zobowiązań kredytobiorców.
Projekt ustawy w aktualnej wersji jest tutaj: Koncepcja ustawy wersja 24.11.2015.
  1. Generalnym zamysłem propozycji jest takie wyliczenie kursu przeliczeniowego, aby na dzień wyliczenia saldo zadłużenia kredytobiorcy kredytu denominowanego / indeksowanego równe było saldu zadłużenia kredytu hipotetycznego udzielonego na takich samych warunkach w złotych, z tym, że oprocentowanie ustalone byłoby w oparciu o WIBOR.
  2. Mechanizm wyliczania salda zadłużenia jest zbliżony do zaproponowanego przez SBB, z tą istotną różnicą, że różnice pomiędzy hipotetycznymi należnymi spłatami w złotych a faktycznymi spłatami wpływają na wielkość zadłużenia. Oznacza to, że hipotetyczna niedopłata zwiększa saldo zadłużenia, a w efekcie jest oprocentowana, co zwiększa zadłużenie kredytobiorcy. Oznacza to znaczne powiększenie salda zadłużenia kredytobiorcy w porównaniu do projektu SBB.
  3. Jako generalna zasada, wyliczenie salda kredytu hipotetycznego powoduje, że zrównuje się sytuacja osób, które wzięły kredyt w PLN z kredytem denominowanym / indeksowanym i jest to rozwiązanie do zaakceptowania. Należy jednak pamiętać, że boom kredytowy z lat 2005-2008 był związany właśnie z niższym rzekomo kosztem kredytów denominowanych / indeksowanych. Innymi słowy, wielu obecnych kredytobiorców w ogóle nie wzięłoby kredytu, gdyby miało go wziąć na warunkach kredytu złotowego lub wzięłoby go w mniejszej wysokości. Dlatego porównywanie ich sytuacji do kredytobiorcy złotowego jest problematyczne.
  4. Ustalone saldo zadłużenia kredytu hipotetycznego ma ten skutek, że gdyby kredytobiorca spłacił kredyt w dniu wyliczenia, to zapłaciłby dokładnie tyle ile zapłaciłby analogiczny kredytobiorca kredytu złotowego.
  5. Tak wyliczone saldo zadłużenia służy następnie do wyliczenia kursu przeliczeniowego. Kurs przeliczeniowy to kurs, który powoduje, że aktualne saldo zadłużenia kredytobiorcy wyrażone w walucie obcej po przeliczeniu kursem przeliczeniowym daje saldo zadłużenia kredytu hipotetycznego. Innymi słowy, gdyby taki kurs obowiązywał na dzień wyliczenia, to spłacając kredyt w całości kredytobiorca zapłaciłby tyle co analogiczny kredytobiorca złotowy.
  6. Od tej zasady są dwa istotne wyjątki. Po pierwsze, kurs przeliczeniowy nie może być wyższy niż kurs rynkowy w dniu wyliczenia. Jest to uzasadnione, gdyż jeżeli saldo zadłużenia kredytobiorcy jest wyrażone w walucie obcej, to nie ma powodu aby do jego przeliczenia stosować kurs wyższy niż kurs rynkowy.
  7. Kurs przeliczeniowy nie może też być niższy niż kurs z dnia postawienia kredytu do dyspozycji kredytobiorcy. To ograniczenie nie ma żadnego uzasadnienia i dyskryminuje kredytobiorców w porównaniu do kredytobiorcy analogicznego kredytu złotówkowego.
  8. Kurs przeliczeniowy stosowany jest jako kurs maksymalny do wyliczenia należnych rat kredytu na przyszłość. Projekt zachowuje więc powiązanie kredytu z kursem waluty obcej, ale wprowadza górne ograniczenie kursu, w postaci kursu przeliczeniowego, ustalonego raz, na dzień wyliczenia.
  9. Ograniczenie to abstrahuje całkowicie od koncepcji wcześniej przedstawionej przez Kancelarię Prezydenta, a związaną z ograniczeniem ryzyka kursowego po stronie kredytobiorcy.
  10. Jak wiadomo, nadzór bankowy nakazywał bankom informowanie kredytobiorców o maksymalnym wzrośnie kursu waluty obcej w wysokości 20%. Podobne były również dane historyczne dotyczące zmienności kursu np. CHF. Dlatego też 20% wzrostu kursu można przyjąć jako górną granicę tego, czego mógł oczekiwać dobrze poinformowany konsument. 20% wzrostu kursu powinno więc też wyznaczać górną granicę odpowiedzialności kredytobiorcy z tytułu ryzyka kursowego.
  11. Tymczasem, mechanizm przedstawiony przez MF ustala kurs maksymalny w oderwaniu od możliwego przewidywania wzrostu kursu przez kredytobiorcę. Kurs ten jest bowiem ustalony w ten sposób, aby na dzień wyliczenia zrównać sytuację kredytobiorcy z hipotetycznym kredytobiorcą złotowym.
  12. Należy zauważyć, że rozwiązanie takie może być do zaakceptowania tylko na dzień wyliczenia. W kolejnych okresach, po upływie kolejnych kilku lat, tak ustalony kurs nie prowadzi wcale, wbrew chyba intencjom projektodawcy – do zrównania sytuacji kredytobiorców kredytów powiązanych z walutami obcymi i złotowych. Żeby takie zrównanie zapewnić, kurs przeliczeniowy powinien być wyznaczany w każdym okresie, na każdy dzień spłaty dokonując porównania kredytu z kredytem hipotetycznym.
  13. Efektem takie arbitralnego ustalania kursu przeliczeniowego jest drastyczne zróżnicowanie sytuacji kredytobiorców w zależności od tego, kiedy i po jakim kursie wzięli kredyt.
Kurs przeliczeniowy będzie wynosił:
  • dla typowego kredytu z 2005 r. : 3,8276
  • z 2006 r.: 3,3616
  • z 2007 r.: 2,8814
  • z 2008 r.: 2,6108

14. Takie wyliczenie kursu przeliczeniowego nie ma żadnego uzasadnienia i różnicuje kredytobiorców w sposób sprzeczny z konstytucyjną zasadą równości. O ile bowiem na dzień wyliczenia, kurs przeliczeniowy zrównuje sytuację każdego kredytobiorcy z sytuacją analogicznego kredytobiorcy złotowego, o tyle zrównanie to odnosi się do wyłącznie na dzień wyliczenia i oparte jest o różnice pomiędzy kredytami w oparciu o okres jaki upłynął od dnia zawarcia umowy kredytowej do dnia wyliczenia, to jest ¼ czy 1/5 całego okresu kredytowania. W przyszłości, kurs przeliczeniowy nie będzie prowadził do wyrównania sytuacji kredytobiorców złotowych i kredytów denominowanych / indeksowanych, wprowadzając za to niczym nie uzasadnione zróżnicowanie pomiędzy kredytobiorcami i dając przypadkowe rezultaty.

15. Tytułem przykładu, można podać że dla takiego samego kredytu udzielonego w 2008 r. w wysokości przeciętnej dla tego roku (324 tys. zł) przy kursie 2,22 PLN/CHF, kurs przeliczeniowy będzie zależeć od okresu kredytowania i wynosić będzie:

  • 2,4088 dla okresu kredytowania 240 miesięcy;
  • 2,5385 dla 300 miesięcy;
  • 2,6108 dla 360 miesięcy;
  • 2,6569 dla 420 miesięcy;
  • 2,6888 dla 480 miesięcy.

Zróżnicowanie to bierze się z różnic w saldzie zadłużenia liczonych dla kredytu hipotetycznego na dzień wyliczenia, ale nie ma żadnego uzasadnienia w odniesieniu do okresów przyszłych, a przez to prowadzi do zróżnicowania sytuacji kredytobiorców ze względu na przypadkowo przyjęty do obliczeń okres.

16. Dlatego proponuję, aby powrócić do rozwiązania zaproponowanego wcześniej przez Kancelarię Prezydenta i wprowadzić kurs maksymalny w wysokości kursu NBP z dnia zawarcia umowy kredytowej powiększonego o 20%. Zobowiązania kredytobiorcy wyrażane w walucie obcej będą przeliczane na złote przy zastosowaniu kursu NBP, ale nie wyższego niż kurs maksymalny. Ograniczenie kursu będzie miało zastosowanie zarówno do wyliczenia należności z bieżącej raty kredytu, jak i wcześniejszej spłaty części lub całości kredytu, a także w przypadku ustalania salda zadłużenia w przypadku wypowiedzenia umowy kredytu.

17. Rozwiązanie to jest oparte o to, jakiego ryzyka mógł oczekiwać dobrze poinformowany konsument w momencie zawierania umowy o kredyt powiązany z kursem waluty obcej. Kurs maksymalny będzie indywidualnie wyznaczony dla każdego kredytobiorcy i będzie niezmienny przez cały okres umowy.

18. Obecnie całe ryzyko kursowe jest przerzucone na kredytobiorcę. Proponowane rozwiązanie powoduje, że ryzyko kursowe jest podzielone pomiędzy kredytobiorcę a bank w ten sposób, że pierwsze 20% bierze na siebie kredytobiorca (gdyż taki wzrost kursu mieścił się w rozsądnych oczekiwaniach), a pozostałą część ryzyka przejmuje bank.

19. Dodatkowo, należy umożliwić zmianę kredytu na kredyt złotowy, z uwzględnieniem rozliczeń dotychczasowych spłat, zgodnie z projektem SBB, który i w tym zakresie jest bardziej prawidłowy niż projekt MF.

149 thoughts on “Kolejna koncepcja ustawy ze strony Kancelarii Prezydenta

  1. Piotr S.

    Projekt, tak jak poprzednie, jest niekonstytucyjny z wielu względów.
    Między innymi z tego, że oczywiście narusza konstytucyjną zasadę równości wobec prawa w stosunku do tych osób, które już kredyt, który byłby objęty ustawą, spłaciły.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Dlaczego? Regulacja spłat na przyszłość nie narusza spraw z przeszłości. A przekształcenie kredytu w złotowy jest dobrowolne.

      Reply
      1. Piotr S.

        Zasada równości wobec prawa oznacza równe taktowanie w takiej samej sytuacji. Sytuacja tych osób, które już kredyt walutowy spłaciły zgodnie z umową, nie różni się od sytuacji tych, którzy jeszcze go spłacają (a za chwilę też mogą już być “sprawą z przeszłości”) i mieliby dostać od banku przymusowy prezent, czy to w postaci przewalutowania po ustawowym kursie czy też “zamrożenia kursu”, czy jakiejkolwiek innej, która istotnie zmniejszy wysokość ich zobowiązania kosztem drugiej strony umowy. Ci natomiast, którzy już spłacili kredyt, nie mieli takiej możliwości.
        Poza tym projekt, tak jak wszystkie poprzednie, jest niekonstytucyjny, ponieważ ma ingerować w istniejące zobowiązania umowne w ten sposób, aby arbitralnie zabrać akcjonariuszom banków a dać kredytobiorcom. Trzeba przy tym mieć na względzie, że straty kredytobiorców z tytułu podjętego ryzyka kursowego nie przekładają się w żaden sposób na zyski banków.

        Reply
        1. P. A.

          Kredyty spłacone oczywiście powinny również być objęte ta ustawa.

          Akcjonariusze banków, jeśli czuja sie pokrzywdzeni, powinni pociągnąć do odpowiedzialności zarządy banków za konsekwencje wykreowania produktów sprzedanych jako cos innego niz to, jako co zostały przedstawione (nie chce juz nawet sie tu rozpisywać, bo napisane zostało tony), toksycznych (również napisane zostało na ten temat bardzo wiele, ale przykładowo, bo powiązanych z ryzykiem walutowym na kilkadziesiąt lat, co jest absurdem kompletnym, bo nawet podmioty profesjonalne nie podejmują ryzyka walutowego z góry na dłużej niż 2-3 lata, o czym świadczy chociażby okres na jaki zawierane sa FXswapy), nieadekwatnych do ich przeznaczenia (zakup nieruchomości w Polsce, gdzie nieruchomości maja wartość określona w PLN, nikt nie potrzebował CHF (vide wnioski kredytowe, akty notarialne), które przez banki zostały skonstruowane w taki, a nie inny sposób.

          Oczywiście, ze banki są beneficjentem wzrostu kursu CHFPLN. CHF, którego w Polsce nikt nie potrzebował, musiała dostarczać spółka matka (czy to przez kredyt czy przez druga nogę swapa). Musiał nastąpić rekonesans rynku, ze beda możliwości do stworzenia takiego produktu na dużą skale (musieli być chętni na zajecie odwrotnej do kredytobiorcy pozycji na rynku walutowym). Te CHF, które wracają do spółki matki po wygaśnięciu swapa są warte coraz więcej PLN (EUR swoja droga również). Jeśli oddział w Polsce udzielający tego kredytu” nie miał zagranicznej spółki matki (jest to jednak mniejszość), to oddział w Polsce, uzyskuje z drugiej nogi spawa WIBOR minus LIBOR CHF , który razem z LIBOR CHF od kredytobiorcy daje WIBOR, wiec dokładnie to samo, co na kredycie stricte złotówkowym. Wtedy bank zarabia na kredytach pseudowalutowych WIBOR, ale nie jest beneficjentem wzrostu CHFPLN (ale mógł być, gdyby inaczej skonstruował szablon umowy (przypominam, ze to bank stworzył i skonstruował w taki a nie inny sposób ten produkt od początku do końca, a nie kredytobiorca), np. ze kwota PLN, o która wnioskował kredytobiorca będzie przeliczona na CHF po kursie nie niższym niz ten z dnia wypłacenia kredytu, wtedy zyski ze wzrostu CHFPLN zostawały w tym banku w Polsce udzielającym “kredytu” (który nie ma spółki matki dostarczającej CHF) i nie musiałby zaciągać żadnych dodatkowych zobowiązać w CHF. Ten bank wolał jednak WIBOR mimo ze jest on wynikiem kredytu zwanego “walutowym”).

          Reply
          1. Piotr S.

            Każdy może proponować, co chce, a nikt nie musi się na to godzić.
            A np. “chwilówki” w Providencie czy gdzie indziej nie są “toksyczne”? A dlaczego np. Państwo nie weźmie, poprzez uchwalenie stosownej ustawy, odpowiedzialności za “toksyczną” ofertę akcji JSW dla indywidualnych inwestorów, które zachwalało jako “pewny zysk”, a na których ludzie potracili 90%?
            Jak komuś nie odpowiadała oferta kredytu walutowego, to mógł wziąć złotowy albo pożyczyć sobie na mieszkanie od wujka lub w SKOK-u.
            Ktoś wyżej napisał (chyba nawet niejedna osoba), w związku z propozycją doprowadzenia, na wniosek “Frankowicza”, do sytuacji, w jakich byłby, gdyby od początku wziął kredyt złotowy, że mu to nie odpowiada, bowiem “wiele osób gdyby miało brać kredyt na takich warunkach [tj. złotowy], to nigdy by go nie wzięło albo wzięło niższy”. No właśnie… Tyko, że jest argument przeciwko nim. Potwierdza bowiem, że doskonale wiedzieli, co robią: że uzyskują dużo tańszy (na dzień zaciągnięcia) kredyt kosztem przyjęcia na siebie ryzyka kursowego na wiele lat. Teraz żądają, aby ustawowo nakazać drugiej stronie umowy pokryć im stratę wynikłą z ich nietrafnych założeń ekonomicznych i decyzji. Ewentualna opinia wyrażona przez pracownika banku co do przyszłego kształtowania się kursów walut nie ma tu żadnego znaczenia. “Frankowicze” to na ogół osoby względnie zamożne i wykształcone. Nawet jednak dla osoba słabo wykształcona wie, że kursy walut w Polsce są wolnorynkowe, a zatem ich wahania nieograniczone.

          2. P. A.

            Piotrze S.,

            Nie sadze, aby ktokowiek na tym forum miał ochotę i czas odpisywać na te głupoty, które wypisałeś w ostatnim poscie, zwłaszcza, ze w wielu miejscach na przestrzeni ostatniego roku takie i inne głupoty (jeżeli nie zdajesz sobie sprawy jakie bzdury wypisujesz, to bardzo źle) były juz komentowane wielokrotnie, wiec odpuść sobie wypisywanie bzdur i poświęć więcej czasu na edukację.

  2. Franek

    Myślę, że autor popełnił błąd prze podawaniu kursów przeliczeniowych (pkt 13 i 15). Wg mnie kurs przeliczeniowy za 2008 rok będzie równy lub niewiele odbiegający od kursu wypłaty kredytu. Wszelkie różnice wynikają przecież z zapisu pkt 2:
    Mechanizm wyliczania salda zadłużenia jest zbliżony do zaproponowanego przez SBB, z tą istotną różnicą, że różnice pomiędzy hipotetycznymi należnymi spłatami w złotych a faktycznymi spłatami wpływają na wielkość zadłużenia. Oznacza to, że hipotetyczna niedopłata zwiększa saldo zadłużenia, a w efekcie jest oprocentowana, co zwiększa zadłużenie kredytobiorcy. Oznacza to znaczne powiększenie salda zadłużenia kredytobiorcy w porównaniu do projektu SBB.
    Wg moich obliczeń na daną chwilę różnica spłat kredytu złotowego i frankowego z 2008 roku oscyluje wokół wartości zero. Autor najprawdopodobniej wziął pod uwagę różnice w spłaconym kapitale a nie różnice wartości spłacanych rat. Pozdrawiam

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Kurs przeliczeniowy będzie równy kursowi z dnia udzielenia tylko wtedy, gdy koszt spłaty dotychczasowych rat kredytu frankowego równałby się kosztowi kredytu złotówkowego. Tak oczywiście może się zdarzyć dla konkretnego kredytu, ale dla przeciętnej wartości kredytu z 2008 r. (324 tys. zł) i przeciętnego kursu z tego roku (2,22) wartości będą takie jak podałem.

      Reply
  3. SL

    Panie Mecenasie przeczytałem jeszcze raz wszystkie pytania na forum i nie dostrzegam odpowiedzi na pytania dotyczące braku możliwości skorzystania z ustawy przez osoby, które spłaciły kredyt przed 1 stycznia 2015 r. Proszę o wskazanie przyczyny tego ograniczenia?
    Projekt przygotowany przez SBB nie zakładał takiego ograniczenia.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Ograniczenie zostało wprowadzone przez kancelarię PAD. Chodzi im o to, aby nie działać wstecz, a więc tylko zmienić sposób rozliczania kredytów na przyszłość.

      Reply
      1. P. A.

        Ale wszystko i tak dotyczy umów zawartych w przeszłości (niezależnie od tego, czy te umowy są spłacane zgodnie z harmonogramem, były nadpłacane ponad harmonogram, w całości spłacone, czy tez wypowiedziane). Wykluczanie jakichkolwiek umów nie ma racjonalnego uzasadnienia. Odnosiła sie do tego również Krajowa Rada Sadownictwa w komentarzy z bodajże 31 lipca, jeszcze w odniesieniu do tego projektu PO, który tez wnosił takie ograniczenia, pisząc, ze jest to niezgodne z Konstytucja.

        Reply
  4. Rysiu

    Panie Jacku,
    Przeczytałem cały wątek, ale nie znalazłem odpowiedzi na wielokrotnie powtarzane pytanie o Art6 i konieczną zgodę banku na pójście drogą 1. Skąd takie rozwiązanie, skąd dopuszczenie uznaniowości ze strony banku na to rozwiązanie? Dlaczego nie można tego zrobić zależnie od woli kredytobiorcy?

    Ot. dziękuję Panu za zaangażowanie w sprawę.

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Wymóg zgody banku to postulat kancelarii PAD. Motywują to względami konstytucyjności całego projektu.

      Reply
      1. Rysiu

        Dziękuję za odpowiedź. Czy ich obawy co do braku konstytucyjności w razie braku zgody banku są zasadne?
        Pytam, ponieważ nie jestem fachowcem, a zakładając dobra wolę kancelarii PAD taki zapis podważający podstawową korzyść z przewalutowania jest dla mnie dziwny.
        Jeszcze nie bardzo zrozumiałem drogę 3 z Art8. – czy mógłbym prosić o przełożenie ” na nasze” o co tam chodzi, jaki jest zamysł?
        Z góry serdecznie dziękuję.

        Reply
        1. Rysiu

          Ps. I czy juz wiadomo jakie będą kolejne kroki? Co dalej? Kontunuacja prac na tym projektem?

          Reply
      2. karol

        zgoda banku też jest pozorna, skoro i tak musi wybrać między opcjami, z których ani jedna mu się nie spodoba. To że mają “wybór” wcale nie wyklucza tego, że banki mogą się czuć przymuszone (bo coś muszą wybrać), więc nadal mogą nas pozywać przed arbitrażem międzynarodowym.
        dla mnie droga z art8 jest do przyjęcia pod warunkie, że nie będzie tego kretyńskiego obostrzenia, że wyliczony kurs nie może być niższy niż ten po którym się brało. Skoro tak wychodzi, to znaczy że mam nadłatę, dlaczego ma być nie uwzglęniona? gdzie tu równość?

        Reply
  5. P. A.

    Mam wrażenie, ze teraz w związku z przedstawieniem własnego szczątkowego i niedopracowanego projektu kancelarii PAD, musimy wałczyć znowu o podstawowe, oczywiste kwestie. Czy są nadal plany by złożyć w Sejmie projekt Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu, którego był Pan współautorem i który był dużo bardziej klarowny i spójny, chociaż jednocześnie próbować modyfikować projekt PAD (tylko ze tu nie wiadomo, jak to sie skończy, zwłaszcza, ze trzeba wałczyć o cala masę oczywistych kwestii)?

    Reply
  6. P. A.

    Niezależnie od kwestii ujęcia przedsiębiorców, jak z definicja konsumenta w ustawie? ( która jednak w polskim prawie jest bardzo wąska i wrecz irracjonalna (w porównaniu z orzecznictwem unijnym, z którym prawo polskie ma być przecież zgodne).

    Reply
  7. Bernard Bartkowiak

    P. mecenasie czy wiadomo coś o dalszym kalendarium prac zespołu i drugie pytanie – na ile jest szacowana owa średnia marza kredytow złotowych udzielanych w latach 2005 -2009. Czy przypadkiem moja 2,25% z kredytu denominowanego nie bedzie wyżższa

    Reply
  8. Krzysztof Orski

    Panie Jacku,

    Czy nie uważa Pan, że ten projekt ustawy jest sprzeczny wewnętrznie, a nadto sprzeczny z dyrektywą unijną w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich?
    Jak bowiem inaczej tłumaczyć to, że:
    (i) z jednej strony ustawa wskazuje na abuzywny charakter klauzul przeliczeniowych (art. 3) co – jak doskonale wiemy – winno oznaczać ich wyeliminowanie z mocą wsteczną z umowy (art. 6 Dyrektywy]), a co w konsekwencji winno oznaczać w przypadku kredytów waloryzowanych uznaniem, że od początku winny być one traktowane jako kredyty niewaloryzowane (jako że umowy nie zawierałyby już miernika wartości w postaci kursu CHF) ale oprocentowane wg dotychczasowych zasad,
    (ii) podczas, gdy z drugiej strony stanowi, że kredyty winny być wyliczone wg ustawowego wzoru i przy założeniu, że stopą oprocentowania będzie WIBOR. I to jeszcze pod warunkiem zawarcia porozumienia z bankiem? Ewentualnie, że kredyt będzie spłacany w trybie przewidzianym w art. 8.

    Rozumiem, że takie rozwiązania mogą być potrzebne w przypadku umów o kredyty denominowane, w których wybór waluty uruchomienia kredytu formalnie został dokonany przez kredytobiorcę, ale w pozostałych przypadkach są to dziwne rozwiązania, które najprawdopodobniej zostaną uznane za niezgodne z prawem unijnym.

    Czy kwestia ta była przedmiotem rozmów z przedstawicielami Prezydenta i czy będą owe sprzeczności w jakiś racjonalny sposób wyjaśnione w uzasadnieniu projektu ustawy?

    Będę wdzięczny za odpowiedź.

    Reply
    1. Bernard Bartkowiak

      No właśnie, też sie zastanawiam jak można pożenić art3 z art 6 i 8 i kursami przeliczeniowymi. Chyba że art 3 jest pierwszym ale i obligatoryjnym dla banku krokiem. Po jego wykonaniu bank zwraca klientowi nadpłate z tytułu spreadu zmniejszając automatycznie saldo kredytu a potem można spokojnie przejśc do rozwiązań z art 8. Za to nie wiem jak by miał wyglądać mariaż art 3 z 6.

      Reply
  9. P. A.

    W przypadku “kredytów denominowanych”, te pseudokredyty również zostały wypłacone wg swego rodzaju klauzuli przeliczeniowej, która są odniesienia do tabeli banku w umowach (nieznanej na moment podpisania umowy), według których te “kredyty” zostały “uruchomione”. Warto tu wspomnieć, ze banki stosowały dla kredytów mieszkaniowych dedykowane tabele o wyższych spreadach niż do faktycznych transakcji walutowych i podnosiły dodatkowo te spready pod koniec miesiąca (co jest udokumentowane w historycznych tabelach). Dodatkowo w 2009 te spready stały sie dwa razy wyższe niż w 2008, gdy zakończono te akcje “kredytowa” (co również jest udo komentowane w historycznych tabelach banków i co ma szczególne znaczenie dla pseudokredytow wypłacanych w transzach). Warto również wspomnieć, ze nawet, jeśli kredytobiorca w umowie zadał uruchomienia kredytu “pseudowalutowego” bezpośrednio w CHF (mimo ze CHF wcale nie potrzebowal, ale aby nie płacić nienależnych i zawyżonych dodatkowo w tabeli dla “kredytów” mieszkaniowych spreadach, np. w przypadku refinansowania wkładu własnego), bank i tak wypłacał go w PLN (sposobem wyżej opisanym).

    Reply
    1. Krzysztof Orski

      Czy mam z tego rozumieć, że nawet jak kredytobiorca zażyczył sobie wypłatę kredytu bezpośrednio w CHF, bank i tak mu wypłacił w PLN? Jaki bank dopuszczał się takich praktyk? Byłbym wdzięczny za informację. Bo jeżeli było tak w przypadku np. Nordei czy BPH, to rozumiem. Ale, jeżeli talkie praktyki odbywały się np. w przypadku Deutsche Bank czy PKO, to byłoby to niewykonanie umowy.

      Reply
  10. teresa nasilowska

    Panie mecenasie,po)dpisane aneksy do splaty po srednim kursie nbp do umowy kredytu indeksacyjnego chf (2008 r)w ktorych dokonano wpisu “kredyt walutowy chf” – beda objete ustawa?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Tak, aneksy nie będą miały znaczenia.

      Reply
  11. Bernard Bartkowiak

    Oby tylko dzisiejsze orzeczenie ETS-u nie ostudziło zapału do efektywnej pracy zespołu

    Reply
  12. iskik

    Kwestia zwrotu spreadów jest bardzo ważna. Banki dowolnie podnoszą spread i zarabiają dzięki temu coraz więcej ponieważ rośnie podstawa do naliczania spreadu czyli kurs. Ich wysokość nie jest regulowana umową. Poniżej dane z BZWBK, gdzie spread wzrósł z 4,00% w 2008 roku, kiedy brałem kredyt do 7,00% – wybrałem wyłącznie 11 stycznia kolejnych lat. Owszem obniżyli go od stycznia 2015 do 2%, ale ta “promocja” kończy się 31.12.2015 roku i zapowiadają powrót do 7%. Przejście na spłaty bezpośrednio we franku pozbawia możliwość dochodzenia zwrotu spreadu.

    data dzień Symbol PIENIĄDZE DEWIZY średni kurs BZWBK spread
    data dzień Kupno Sprzedaż Kupno Sprzedaż
    2005-01-11 2 CHF 2,5542 2,7000 2,5785 2,6757 2,6271 3,70%
    2006-01-11 3 CHF 2,3736 2,5053 2,3906 2,4882 2,4394 4,00%
    2007-01-11 4 CHF 2,3332 2,4627 2,3500 2,4459 2,3980 4,00%
    2008-01-11 5 CHF 2,1377 2,2563 2,1531 2,2409 2,1970 4,00%
    2009-01-12 1 CHF 2,6497 2,7995 2,6510 2,7982 2,7246 5,40%
    2010-01-11 1 CHF 2,6702 2,8354 2,6785 2,8271 2,7528 5,40%
    2011-01-11 2 CHF 2,9843 3,1689 2,9935 3,1596 3,0766 5,40%
    2012-01-11 3 CHF 3,5383 3,7950 3,5566 3,7766 3,6666 6,00%
    2013-01-11 5 CHF 3,2507 3,4865 3,2675 3,4697 3,3686 6,00%
    2014-01-13 1 CHF 3,2396 3,4920 3,2480 3,4836 3,3658 7,00%
    2015-01-12 1 CHF 3,4224 3,6890 3,4313 3,6801 3,5557 7,00%

    Reply
  13. Konrad

    Witam,

    W art. 3 ust. 1 pkt 1) jest mowa o “w przypadku, gdy strony umówiły się na stosowanie zmiennej stopy procentowej, upoważniają kredytodawcę do jej zmiany bez względu na zmianę stopy referencyjnej lub indeksu albo nieproporcjonalnie do zmian takiej stopy referencyjnej lub indeksu.”
    W umowach z mBankiem z tzw. starego portfela (ponad 20 tys. umów) oprocentowanie mogło być zmieniane deyzją zarządu banku – cyt. “Zmiana wysokości oprocentowania Kredytu może nastąpić w przypadku zmiany stopy referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego lraju (lub krajów zrzeszonych w Uni Eurpoejskiej), którego waluta jest podstawą waloryzacji”

    Czy na pewno proponowany przez kancelarię PAD-a zapis wyczepruje w pelni również zapis przytoczony powyżej. Mam wapliwości, że jednak nie i będzie mógł być dowolnie interpretowany przez banki (czytaj na niekorzyść konsumenta).
    Podczas dalszych negocjacji proszę o uwzględnienie tego elementu i ewentualną modyfikację zapisów w tym punkcie, aby nie było dowolności w inperpretacji zapisów art. 3 mówiącego o niedozwolonym charakterze zapisów w umowach i ich wyeliminowaniu

    Reply
  14. Krzysztof

    Parę uwag do grupy negocjacyjnej – Nie wiem jak to wpisać do ustawy ale w umowach często wpisuje się tzw. cel nadrzędny danej umowy, co taka umowa ma na celu. W związku z tym mam propozycję aby wpisać że celem ustawy nie są jakieś tam przeliczenia itp. , tylko odczuwalna zmiana ciężaru obsługi kredytu dla kredytobiorców oraz ograniczenie ryzyka kredytobiorców pod kątem dotychczasowego jak i możliwego w przyszłości wzrostu kursu waluty CHF
    Dodałbym że w przypadku sporu o interpretację dowolnego punktu ustawy, rozstrzyga się ją na korzyść obywatela (kredytobiorcy).

    Reply
  15. Anna

    A czy wiadomo jak będzie rozliczany kredyt który miał oprocentowanie ustalane przez zarząd banku, a nie zmieniany przez libor i wysokość marży?
    pozdrawiam

    Reply
  16. Kamil

    Dzieje się coś dalej w temacie nowej ustawy ? Czy PAD czeka na cud ? Frank rośnie 🙁

    Reply
    1. Wojtek W.

      Wydaje mi się, że kalendarz działań jest taki, że najpierw sprawy związane ze “sferą władzy” a potem spełnianie obietnic. Nie ma co się łudzić i niezależnie od pogladów, ale widać, że lobby bankowe przez wpływy na obecny NBP, TK etc. nie odpuści. W głębi duszy wydaje mi się, że obietnice jednak będą spełnione, tylko że będzie to wiosna-lato. Warto też zwrócić uwagę, że jest pewna gradiacja obietnic: emerytury, 500+. Frankowicze to jednak mniej masowa sprawa, a dużo bardziej waląca w banki.

      Reply
  17. kasia

    Panie Jacku Czemu Rzad i PreZydent nie współdziałają Z NAMI PRZECIERZ GDY PRZEWALUTUJĄ TE INDEKSOWANE KREDYTY TO MASE KASY BĘDZIE WPŁYWAC DO BUDŻETU Z TYTUŁU DOCHODU BANKÓW Z ODSETEK OD KREDYTÓW A BANKI POSZŁY NA TO ZE PRZY INDEKSOWANYCH PSEUDO KREDYTACH STOSOWAŁY OPROCENTOWANIE “SZWAJCARII’ A ZYSKI ZAPLANOWAŁY SOBIE ODBIĆ NA KAPITALE TO POWINIEN ZBADAC PROKURATOR Z URZĘDU TO JEST OSZUSTWO SKARBOWE

    Reply
  18. PRowiec

    Podobno pojawiła się kolejna propozycja PAD. Taka, która nie naruszy stabilności systemu bankowego sic! Czy coś państwu o tym wiadomo? Czy mogę spytać jak idą negocjacje? Oprócz odpowiedzi na pytania na forum nie widzę informacji na temat progresu.

    Reply
  19. nado

    w paragrafie 6 pkt2. – powinien zostać dokonany konkretny zapis mówiący , że – na wniosek kredytobiorcy kredytodawca (bank) musi w ciągu 2 miesięcy dokonać restrukturyzacji kredytu . Słowo może to ukłon w stronę banku.

    Reply
  20. Tomek

    Czy jest plan, aby projekt ustawy obejmowal w jakiś sposób kwestie nienależnie pobranego unww, czy jest to sprawa, którą należy dochodzić od banku na własna rękę?

    Reply
    1. Jacek Czabański Post author

      Te kwestie pozostaną prawdopodobnie nieuregulowane w projekcie.

      Reply
  21. P. A.

    A propos uwag zgłoszonych przez stronę społeczną bodajże 12 grudnia – myślę, ze właściwy kredyt walutowy należy identyfikować po walucie wpisanej do wniosku kredytowego i akcie notarialnym (tzn. za x jakiej waluty kredytobiorca nabył nieruchomość), bo na tym etapie ma miejsce określenie waluty, której kredytobiorca faktycznie potrzebuje, a nie na dalszym etapie np. po walucie, w jakiej kredyt został wypłacony. Istotne jest, po jaka walutę kredytobiorca zgłaszał się do banku, jakiej waluty faktycznie potrzebował (w w jakiej walucie określa sie wartość przedmiotu kredytowania, nieruchomości w Polsce maja wartość określana w PLN).

    Reply
    1. P. A.

      Samo to, ze kredyt został wypłacony w obcej walucie nie czyni go kredytem walutowym. Wciąż jest on spekulacja walutowa, bo przedmiot kredytowania ma wartość określona w PLN. Nawet jeśli kredyt został wypłacony w obcej waluty wciąż brak dopasowania waluty kredytu do przedmiotu kredytowania i kredytobiorca i tak ponosi ryzyko walutowe, z którym wiąże sie spekulacja walutowa (ale z którym nie powinien wiązać sie hipoteczny kredyt walutowy, a wiec taki w którym waluta kredytu jest zgodna z waluta, w której określa sie wartość kredytowanej nieruchomości i o którą wnioskował i za którą zakupywał zgodnie z aktem normalnym kredytobiorca nieruchomość).

      Reply
      1. P. A.

        Niezależnie od zapisów tej ustawy może warto byłoby w polskim prawodawstwie nazwać “kredyt walutowy” w powyższy sposób, aby nie było możliwości sprzedawania pod łatką kredytu walutowego spekulacji walutowej (takiej jak ta, czyli kredyt + swap), gdy kredytobiorca zgłasza sie do banku po PLN (zgodnie z wnioskiem kredytowym lub/i zapisami aktów notarialnych (na tym etapie często jest juz umowa przedwstępna sprzedaży poświadczona notarialnie, czy tez umowa z deweloperem określająca za ile i w jakiej walucie kredytobiorca zakupuje nieruchomość).

        Reply
        1. P. A.

          W kwestii niedopasowania przedmiotu kredytowania z waluta kredytu wciąż panuje paranoja również w rekomendacjach KNF – KNF od pewnego czasu rekomenduje, żeby nie udzielać kredytów hipotecznych “w walucie” osobom, które w tej walucie nie zarabiają, tylko że w przypadku kredytu HIPOTECZNEGO, waluta w której zarabia kredytobiorca jest kwestią daleko drugorzędną skoro przedmiot kredytowania i zabezpieczenia ma wartość określoną w PLN, jeśli nieruchomość jest zlokalizowana w Polsce, gdzie walutą jest PLN.

          Reply
          1. P. A.

            Zwłaszcza, ze cały obecny problem z tymi “kredytami” jest przecież wynikiem niedopasowania waluty (którą w mniemaniu banków była waluta obca) “kredytu” do przedmiotu kredytowania, produktu spekulacyjnego stworzonego i sprzedawanego przez banki pod nazwa “kredytu walutowego”

  22. Robson

    Panie Jacku . Po zapoznaniu się z trescią poprawek złożonych w dniu 13 grudnia 2015r przez stronę społeczną do projektu przedstawionego przez Kancelarię Prezydenta moje zastrzeżenia budzi art6 ust2 pkt 3b który brzmi: “wysokość marży przyjmuje się w wysokości ustalonej w umowie kredytowej, a jeżeli w umowie kredytowej marża nie została sprecyzowana,przyjmuje się marżę w wysokości 1%” Wielu kredytobiorców tak jak ja brało kredyt w 2009 r i w tym okresie marże dla kredytów frankowych wachały się w granicach 2,5 – 3 pkt procentowe , a marże dla kredytów złotowych były niższe ( mój kredyt jest z marżą 2,6 , a w tym samym czasie mogłem otrzymać kredyt złotowy z marżą 1,3) W związku z powyższym zapis z w/w punktu projektu ustawy uważam za krzywdzący dla osób będących w sytuacji podobnej do mojej. Moim zdaniem zapis z wersji z dnia 24 .11.2015 r był dużo lepszy . Proszę o rozważenie możliwości zmiany tego punktu ustawy

    Reply
  23. Marek G

    Szanowni Państwo, Panie Jacku !
    Wkładają Państwo dużo wysiłku w doprowadzenie do korzystnych – i myślę logicznych – rozwiązań
    problemu kredytów walutowych, ale zapominamy o istotnej kwestii : POTRZEBUJEMY SILNYCH SOJUSZNIKÓW w tych naszych staraniach.
    Jednym z nich powinien być ruch P. Kukiza, bo posłowie tego ugrupowania twierdzą (tu krótki cytat z ich STRATEGI ZMIANY) : ,,Dobierzemy się do skóry bankowym gangsterom. W stosunkach między bankami
    a ich klientami państwo polskie ma obowiązek stać na straży interesów obywateli
    a nie banków. Będziemy ścigać właścicieli i zarządzających bankami za niedozwolone
    klauzule w umowach kredytowych i zmusimy ich, żeby zwrócili Polakom te pieniądze,
    które im odebrali w sposób nieuczciwy i niezgodny z prawem. Wprowadzimy takie zasady
    nadzoru nad bankami, które zagwarantują, że nasze państwo stać będzie na straży
    interesów obywateli a nie instytucji finansowych.”.

    Jeżeli nie kłamią , to niech nas wspierają – zwróćmy się do nich o to wsparcie.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *